BrightOne
Доказыванию / опровержению подлежат гипотезы, которые могут быть подтверждены либо опровергнуты. При невыполнении признаков верифицируемости и фальсифицируемости, обсуждаемый вопрос переходит в разряд "веры" и доказыванию не подлежат.
С научной точки зрения ))) Религиозные споры, которые всегда можно было окончить костром / верёвкой здесь ни в счёт.
Так вот вести споры на тему того, что является предметом сугубо личных убеждений я не намерена, спасибо.

Особенно если на вашей стороне фигурирует Гарри с железными нервами, которого ш... искусно владеющая камасутрой Джинни склоняет к исполнению супружеского долга ради продолжения рода...
Ну это не мой фанон. А считать его каноном у меня оснований нет, у Роулинг этого не было. И да, Джинни не спала со всем факультетом, она удачно использовала красивую внешность, чтобы начать с кем-то встречаться, а потом удачно попасться на глаза Гарри. Это в книге показано, как в фильме не знаю, фильм меня не интересует.

Однако, мне фанфикшен никогда не был интересен попыткой объяснить за автора (даже если автор жив), почему шторы синие. Этого мне хватило в курсе литературы в школе, я писала сочинение на медаль и я его написала его на медаль, я знаю тему изнутри.
Так вот фанфикшен мне симпатичен как раз обратным: паритетом мнений и любыми фантазиями на основе исходника. Хоть уползшим Снейпом, хоть слэшем, хоть Гермионой-нимфоманкой. Да, многое из этого я не стану читать и даже не раскрою. Да, качество бывает очень разным. Да.
Но фанфикшен ценен выбором. "...но бойся того, кто скажет "Я знаю, как надо" (с)

Если мне будет необходим один единственно правильный вариант, я прочитаю нон-фикшен.
Или самобытную литературу, оридж по крайней мере.

И вы можете верить во что угодно. Я только прошу перестать, да: ПЕРЕСТАТЬ убеждать меня в том, что это абсолютная и единственная истина, а обратное неправильно, потому что неверно.

++++++++

Статистика никогда не скажет вам ничего о конкретном человеке. Никогда.
И никогда не скажет в будущем.

Но шляпа - которая возможно (судя по перечисляемым характеристикам) хотела отправить Гарри и на Слизерин, кстати - не может являться абсолютным аргументом в пользу его доказанной храбрости и стабильности.
Я скорее верю (именно верю, это имхо), что Шляпа выбирает не столько то, что у человека есть, сколько то, что он хочет.
А дальше уже среда одноклассников, отношение других, пример декана и прочие факторы "подтягивают" человека к стандарту. Кроме небольшой части, которая ну уж совсем перпендикулярна и не в кассу...
У этого феномена по крайней мере есть научное объяснение, подтверждённое экспериментами по формированию групповой идентичности, проведёнными Тёрнером, а косвенно и Тешфелом =)))
Ну это так, чтобы не из википедии, а по делу.

++++++++

Логично и биологично предположить, что выжили те, кто были приспособленнее. А слабые вымерли. Или во время, или вскоре после.
Как непосредственно от рук Пожирателей (реагировать медленнее, остановиться помочь раненому другу и пропустить заклятие, пойти в атаку без прикрытия, потому что "зацепило" - вот только краткий пример того, как та самая большая мягкость и сложность характера может стать причиной смерти), так и от последствий.

Т.е. то, что выжившим пофиг это не "нормальное распределение", а селективное зависимое.

Кстати, как утверждают некоторые фикрайтеры, родители Гарри умерли потому, что затупили:
1) Плохо разбирались в людях и выбрали в хранители Хвоста.
2) Джеймс либо оказался без палочки, либо не успел предупредить Лили.
3) У Лили не было портала.
Что как бы намекает, что те самые "гены" Гарри от родителей достались не настолько великолепные, как вы утверждаете.
У Невилла не в пример лучше, потому что от четырёх человек и пыток и вправду нет приёма, особенно учитывая, что они себя как приоритетную цель не рассматривали и в обороне не жили. Так Невилл и показал большую стойкость, потому что год в Хогвартсе у него прошёл в гораздо более стрессовой обстановке, чем у Гарри и ко... а до этого им доставалось поровну, плюс быть изгоем не слишком круто, это вам не школьная легенда.

Ну это так, если поиграть шрифтами поразвлекаться интерпретациями.

+++++++++

ЛИЧНО. Они крошили их лично и под свою ответственность.
Перечитайте абзац про особенности Первой Мировой как первой "массово дистанционной" войны. Первой, когда "придумали" окопы после того, когда научились прятаться в воронки (пейзаж перед воротами Мордора не намекает?), первой, где смерть приходила от снарядов, от которых ВООБЩЕ не возможно успеть скрыться, т.к. скорость реакции человека не даёт ему времени. Первой массовой, когда использовались ядовитые газы (туманы Мордора ничего не напоминают?), первой, когда выяснилось, что 20-30% обычно храбрых людей цепенеют от самого звука приближающихся снярядов (крик Назгулов ничего не напоминает?)

Но нажать на кнопочку может даже тот, кто не просто не способен ушатать противника в рукопашную, нет - даже тот, кто будет психологически неспособен застрелить его, глядя в глаза.
Любой слабак. Любая "тварь дрожащая" по Достоевскому. Обыватель. Типичный гражданин... Хоббит.

Но нажать-то он способен, а последствия вынести и ответственность принять - не всегда. И вот когда оказывается неспособен... Когда его сила - не его сила, а лишь сила оружия в его руках, которое он ошибочно считает "своим" - вот тогда это и съедает изнутри.

Слушайте, ну Толкин это не Сальваторе, здесь всё иначе как-никак. Даже при том, что Льюис мне ближе в сто крат, но очевидное я не признать не могу. Сложнее всё. И символичнее.

+++++++

Спасибо, конечно, что вы наконец-то поимели уважение к уровню дискуссии и не ограничились псевдопедией для подтверждения своих слов.
Однако.
Я точно повторила два или три раза, что мы говорим об исследованиях, объединяющих ВСЕ сильные и хронические психические расстройства, возникающие после травматической ситуации.
Т.е. не только ПТСР, а и алкоголизм и наркоманию, и самоубийства, и кризис идентичности, и депрессиию (всё выше - не по личным отчётам, разумеется, а на уровне зарегистрированных диагнозов с назначением терапии, в т.ч. фармакологической).

Тот же "синдром потерянного поколения" это не ПТСР, а депрессия, но деструктивная, хроническая, фактически пожизненная. Доводящая человека до полного нежелания что либо делать или к чему либо стремиться, потому что "а зачем?"
То же самое можно сказать и по остальному из перечисленного, кстати.

Здесь же автор по понятным причинам (всё же статья, а не монография, да и анализировать легче) выделяет исключительно случаи, когда "The guideline is concerned with the care of people for whom PTSD is the main problem after experiencing a traumatic event" (курсив автора).

С прочими сопутствующими хроническим состояниями, инспирированными травматическим опытом и лишающими либо значительно затрудняющими социализацию, получим около 40-60%, в зависимости от охвата.

++++++++

Полугодовой курс "Психологическая реабилитация и ликвидация психических последствий чрезвычайных ситуаций" сойдёт? Автор и один из лекторов имела фамилию, нам известную по нынешнему Министру Обороны.

Но раз уж вы добрались до когнитивных искажений...
Есть проекция, идентификация, смещение, рационализация и масса других механизмов, благодаря которым каждый видит в каждом произведении что-то своё )))
И благодаря которому существует фанфикшен.
Эффект наблюдателя в данном случае неискореним. Официально.

Поэтому я предлагаю не спорить о мнениях.
Это было странно, в чём-то даже познавательно, абсолютно оффтопно (простите, ТС) и очень, очень долго.
В моём расписании религиозная война не запланирована, особенно вокруг пейринга (!) из Гарри Поттера (!).

Мне нравятся ваши арты и некоторые фанфики. Если кто-то кого-то в результате заЧСит, мне будет их несподручно смотреть. Поэтому я не хочу ругаться.

Тем более о мнениях. Их много. Они разные. И хорошо, что это так, иначе мир был бы скучнее.
У меня всё. Вообще. Совсем. Окончательно.
Всё.

Я отписалась и не надо нажимать призыв =) Всем спасибо!

flamarina


Само собой. Но раз мы оба приводим аргументы, значит оба считаем свои точки зрения вполне себе доказуемыми тезисами, верно? :-)


Если речь идет не о Камасутре, а о "железных нервах", то Роулинг это как раз подтверждает. Не только отправкой его на Гриффиндор, но и в интервью. Она комментировала мнение о том, что ее история некоторым может показаться слишком мрачной и страшной для детского чтения, и говорила что-то вроде: "Моя история и должна быть страшной - как иначе показать, насколько отважен Гарри?" Могу нарыть это интервью, если желаете.

> И да, Джинни не спала со всем факультетом

Разве я говорил что-то подобное? У нее, судя по всему, все на уровне поцелуйчиков оставалось.


Но ведь я ничего подобного и не делаю. В точности наоборот: это вы утверждаете, что Гарри ОБЯЗАТЕЛЬНО опустится до состояния сопли из-за ПТСР, а я говорю, что нет достаточных оснований считать так. Только и всего.


Статистика покажет, насколько правдоподобна та или иная оценка его личности. Это важно. К примеру, вы делаете весьма правдоподобное состояние о том, что ваш собеседник смертен, несмотря на то, что он пока ни разу не умирал, - в силу статистического суждения. Все естественные науки и вообще все суждения об окружающем нас мире носят статистический характер.


Само собой. Суждение Шляпы представляет лишь дополнительный аргумент в пользу храбрости Гарри и прочих характерных для Гриффиндора черт. Нечто вроде единичного диагностического критерия в МКБ или DSM. К примеру, тот факт, что человек страдает галлюцинациями, сам по себе еще не достаточен для того, чтобы диагностировать ему шизофрению, но он повышает эту вероятность и в сочетании с другими симптомами может привести к постановке такого диагноза.


Разумеется. Но ПТСР - состояние, развивающееся ПОСЛЕ травматического опыта, сама по себе склонность к нему на вероятность выживания не влияет. А если, предположим, в магическом мире влияет, тогда никаких проблем: Гарри-то ведь выжил, несмотря на то, что его жизнь не раз подвергалась страшной опасности.


Я что-то не понял: а Фродо радиоуправляемые дроны юзал что ли? Он тоже лично и под свою ответственность. А если его Кольцо - метафора дистанционного оружия, то это, пардон, слишком уж притянуто за уши. Готов согласиться, что ВК - произведение сложное, глубокое и с тройным дном, однако у меня пока нет оснований безоговорочно принимать именно такую его трактовку.


Ну, это вы описали как раз симптомы ПТСР. То бишь они входят в эти проценты, а в индивидуальном отношении каждый из них - еще меньше.


Ну, раз уж мы добрались до пруфов, тогда и я предпочел бы увидеть исследования по этому вопросу с такими показателями. Причем не корреляционные исследования, когда непонятно, то ли человек забухал из-за войны, то ли по пьянке в добровольцы записался, а именно изучение последствий травматического опыта. Но раз уж вы отписались, то уже, вероятно, привести их не сможете.


А зачем ЧСить-то? У меня к вам - ни капли негатива: несогласие по какому-то вопросу - не трагедия. У вас, по идее, тоже не должно быть резко негативных реакций: вы же психолог в конце концов. :-)

Нет, мы по сути просто пытаемся изложить свою точку зрения подробнее...

Есть разница между 1) храбростью, 2) отвагой, 3) бесстрашием, 4) стрессоустойчивостью и рядом других характеристик.
Человек может быть одновременно отважным и не обладать железными нервами. Если хотите, это можно сравнить с силой, выносливостью и гибкостью в физкультуре. Они связаны, конечно, но не линейно, нестрого и вообще иногда в противофазе.
Поэтому гриффиндорец не обязан быть с "железными нервами". Скорее уж... Вы поминали там всуе темпераменты? Так вот, "железные нервы" это ближе к флегматику, то есть к Хаффлпаффу =)))

Я вам скажу, что один диагностический критерий из МКБ значит чуть меньше, чем ничего.
И я не шучу.

Именно это я и имею в виду. Лично-то он никого не убил. Если я правильно помню, вообще никого.
Считаете притянуто за уши - ладно (как я и говорила - это всё мнения), но союз Саурона с эльфами напоминает ядерную программу чуть более, чем полностью.

Выживание может быть случайным. Именно поэтому ПТСР отчасти именно тем и славится, что "добивает" потом тех, кто на длинной дистанции скорее всего умер бы от "несчастного случая", обусловленного недостаточной приспособленностью и начинающимися сбоями.

Давайте сделаем вид, что я эту глупость не видела, ОК?
Синдром - это логический оператор "И", а не логический оператор "ИЛИ"

Его ставят не в том случае, когда выполняется хотя бы один из симптомов (!!!),
А когда выполняется критическая масса ключевых симптомов и некий процент косвенных.
Поэтому когда человек имеет отдельные симптомы будь то депрессии, шизофрении, ПТСР или игромании, ему не ставят диагноз.

А теперь выведем рандомную диаграмму Эйлера-Венна:


Синдром (не только ПТСР, любой синдром) - это то, что в центре. Каждый отдельный ключевой симптом - множества А, B, C.
Сумма А+B+C, разумеется, даст больший процент чем пересечение множеств.

Вообще-то каждый раз, когда вы меня призываете, я, аки джинн из лампы, снова вижу вызов. Поэтому, собственно, и возник вопрос о ЧС, т.к. у меня там вообще-то комментаторы на конкурсе некормленые сидят... а я здесь вижу синие уведомления и бегаю туда-сюда...
Поэтому я уже 10 раз прошу меня не призывать, но фиг вы это читаете... или читаете, но игнорируете, что тоже весело.

Обратная корреляция исключена в исследованиях после отмены призыва, т.к. у контрактников есть медкомиссия на входе.

Исследования по депрессии (чисто просто депрессии) дают от 20% до 35%
Результат по "бурям в пустыне" и иностранному легиону.

По наркомании порядка 25%-40% в зависимости от того, входят ли в исследования те, кому необходимы обезболивающие из-за конкретных физических травм.

По алкоголизму не видела, точнее не смотрела.

По десоциализации и отклоняющемуся поведению процент довольно высок, особенно во Франции и США. Поясняю: возвращающиеся солдаты уходят из армии и организуют ОПГ.
Но там считают только тех, кто попался. Плюс непонятно, то ли в мирной жизни человек не пригодился (см. эффекты после Афганистана в СССР), то ли полученные навыки требуют себя куда-то применить.
Если оценивать статистику, то разброс получается от 17 процентов и чуть ли не до 45.
Но вычитаем отсюда снайперов, эти мозгами не двигаются, у них мозги изначально набекрень, их туда таких берут - с предельным хладнокровием, но без некоторых характерных для обычного человека реакций.

Сводных исследований, скорее всего нет, поэтому прикидываем, что пересечение между признаками есть и довольно значительное. Но не более 50% между каждыми. И получаем то, что я сказала. Ещё раз: это ни разу не исследование, это грубая прикидка. А для исследования надо хотя бы как-то получить весь массив сырых данных по исследованию вроде того, что вы приводили выше, и если там будет не только про ПТСР, но и про исходные симптомы, то тогда можно поиграться хотя бы факторным анализом для начала и посмотреть, что будет.

flamarina,


Лично я занимаюсь как раз обоснованием. :-)


Если вы не шутите, значит ошибаетесь. Один диагностический критерий повышает вероятность диагноза. Помните байесовскую формулу условных вероятностей? Мне доводилось писать медицинские экспертные системы, так что я в курсе, как это работает.


А все события в какой-то степени случайные. Когда речь идет о большом количестве случаев, их случайный характер не играет роли, потому что вступает в действие статистика. Помните МКТ? Движение единичной молекулы - хаотично и непредсказуемо, что не мешает нам с высокой степенью точности описывать поведение больших объемов газа в целом. Так же и здесь: если бы ПТСР в результате участия в магических войнах было распространенной проблемой, мы наблюдали бы его для тех, кто выжил случайно. А мы не наблюдаем.


У меня предложение лучше: давайте разберемся, глупость ли это. :-) Синдром - это не "И". Это состояние, о наличии которого можно судить по совокупности признаков, каждый из которых проявляется с некоторой долей вероятности. Именно об этом я и говорил: вы называете симптомы, принадлежащие к ПТСР. Если мы посчитаем, к примеру, процент самоубийств у служивших в горячих точках, то солидная часть таковых будет "поглощена" симптоматикой ПТСР, и еще некоторая часть окажется не связанной с периодом службы вовсе. Поэтому оценивать распространенность индивидуальных симптомов - такое себе занятие. Его информативность оставляет желать лучшего, да и с исходными материалами дела обстоят уныленько.


Да кто ж бегать-то заставляет? Не хотите тратить время - просто не отвечайте. Это куда продуктивней, чем какие-то там ЧС юзать. Но если это настолько принципиально - ОК, в этот раз я не поставил на вас ссылку. Если позже захотите вернуться к дискуссии - просто откройте топик.


Резюмируем:

1. Даже 45%, если брать наибольший показатель, - меньшинство (а мы говорили конкретно о ПТСР, а не об отдельных признаках).
2. Без привязки к диагностированному ПТСР все эти показатели неинформативны по указанной выше причине: неясно, насколько и каким образом они связаны с травматическим опытом.

Как-то так. :-)

Теперь, поскольку я совершенно не желаю, чтобы наше несогласие по обсуждаемому вопросу перешло в конфликтную ситуацию (с моей - гарантированно не перейдет, но в дискуссии минимум два участника), предлагаю почву для консенсуса.

Поскольку любое конечное число фактов имеет потенциально бесконечное число интерпретаций и поскольку число канонных фактов - конечно, думаю, каждый из нас может с полным основанием признать следующее:

1. Гарри Поттер мог "сломаться" в результате участие в магической войне, в результате утраты цели и прочих травмирующих или потенциально травмирующих ситуаций.
2. Гарри Поттер также мог и не сломаться.

Согласны? Тогда дальше. Предмет нашей дискуссии связан с тем, что я оцениваю вероятность второго исхода существенно выше, чем вероятность первого, а вы - наоборот. А поскольку вероятностные оценки такого рода неизбежно несут в себе некоторую долю субъективности, мы вполне можем считать именно субъективную часть ответственной за разногласие (допускаю, что так оно и есть). И все. Никто из нас не дурак, просто такие суждения мы делаем исходя из доступного каждому из нас опыта. Так нормально? :-)