Clegane
Во-первых, живой язык как правило формируется не составителями словарей (мы же не об иврите современного Израиля). Во-вторых... Вот смотрите, вы не хотите обсуждать вопрос спокойно, без эмоциональных оценок. А интересный момент и правда есть, но он лежит в другой плоскости и бурных эмоций не требует. Английский язык я сейчас не беру - там грамматический род почти отсутствует - а вот в немецком картинка интересная. С одной стороны, там несоизмеримо бОльшее распространение слов среднего рода. С другой - область употребления этих родов существенно отлично от такового в русском языке. С одной стороны, все слова с уменьшительным суффиксом (-chen, -lein) автоматически получают средний род (ага, das Fräulein, das Mädchen), с другой - типичные слова, обозначающие род занятий, не относятся к среднему роду. Но есть и третья сторона этой истории: "феминизирующий" суффикс -in в немецком, во-первых, единственный, а во-вторых, не имеет эмоциональной акцентуации. А теперь сравните, что здесь общее, а что в русском языке принципиально отлично от немецкого. Смотрите: средний род в русском языке представлен гораздо слабее, сфера его применения уже, общий род встречается еще реже. "Феминизирующих" же суффиксов гораздо больше, но они очень часто эмоционально окрашенные, найти среди них безоговорочно универсально-нейтральный, пожалуй, нереально. Ну и как здесь выкрутиться? Один неосторожный шажок - и получается нелепость.

Конкретно что я ощущаю, видя слово "авторка"? Прежде всего я понимаю: человек, его использующий, принадлежит "феминистской субкультуре". В лучшем случае этот человек выносит за пределы субкультуры ее внутренний сленг, в худшем - воюет с ветряными мельницами, не замечая реальных проблем, с которыми сталкиваются женщины. Как-то так.

kiki2020
Или например грубоватая монументальность, вроде персонажа Риммы Марковой из "Покровских ворот"

Feature in the Dust
Да. Учительша - монументальность, училка - что с нее взять.

Clegane
О, если бы влезло, то можно было бы сокращать уменьшительно-ласкательно опираясь на фамилию. Клигаша, Клиганчик, Клиганутый и т.д. Ах да, Клиганке это бы тоже не помешало.

kiki2020
Но не влезло.

Clegane
Поэтому с ником можно делать что угодно, он по прежнему не фамилия.

П_Пашкевич
Вот да. Принципиальная псевдоборьба, которая в глазах "ширнармасс" превращает вообще все движения/партии/союзы, занимающиеся правами и проблемами женщин (в том числе поднимающие и вопросы сложности трудоустройства ,и проблемы "стеклянного потолка") в эдаких блаженненьких, которые хотят непойми чего.
Вреда от этой борьбы больше, чем пользы.

П_Пашкевич
Авторка - совершенно обычное слово, которое активно входит в РЯ и почему-то не нравится тем категориям граждан, которые от этого такой баттхерт ловят, что впору им глицериновые свечи купить. А не нравится оно по одной простой причине - "Баба что-то смеет! Баба залезла в мужской жанр! Баба пишет боевики!" А почему нет? Если Ланс Хорнер писал абсолютно дикие любовные романы с сексом всего, вся и всех и пня впридачу, то он же не стал от этого женщиной.

Feature in the Dust
Пока что я вижу как раз обратное -мужской псевдоним (или вообще инициалы) при удачной продаже сменяется на реальные фио авторок. И это хамство, где б это ни было.

Clegane
Нет. На данном этапе (по крайней мере) оно необычное. Оно имеет пренебрежительный оттенок (и идеально подходит как раз для использования теми людьми, которые рассуждают, как вы пишете, "Баба что-то смеет! Баба залезла в мужской жанр! Баба пишет боевики!") Хуже того, оно загоняет женщин-писательниц в гетто.

Clegane
Вы правда полагаете, что введение в обиход уродливого, оскорбительного слова решит проблему дискриминции и неравенства? Еще раз: оно только обострит ее.

Clegane
нет. Отдельные, свеженькие нелепые феминитивы профессий, которые из-за особенностей употребления определенных суффиксов в русском языке носят пренебрежительный характер, не нравятся и самим работницам этих профессий - потому что до этого они не один год добивались, чтобы к ним относились в первую очередь как специалисту в этой профессии, а не как к женщине. И снова загонять их в отдельный загончик для женщин, игнорируя их желание чтобы в их профессиональной деятельности пол не имел значения - это такое же проявление неравенства.

Clegane
Вы ж не носитель РЯ, шо тогда упорствуете?

Clegane
Вот, Вам конечно с Украины виднее, почему мне и многим, прямо в этом треде недвусмысленно высказавшимся на этот счет, не нравится слово авторка. Точно! Ну ок, продолжайте обижаться, когда Вам и Вашим соратницам отказывают в адекватности. И откуда же взялся этот стереотип феминистки, как сумасшедшей бабы ?
Сколько живу на свете, никак не могу не перестать удивляться, в очередной раз встретив персонаж карикатуры...

Оно не то чтобы не нравится, оно несет определенную информацию о человеке. Вроде той, что он когда то ебал овцу. Т.е. не то, чтобы она была определяющей, но значение имеет.

Clegane
Мне кажется, что это вы сейчас баттхерт ловите от того, что кто-то не хочет быть авторкой.

Всем остальным, кто до си пор ведёт дискуссию с человеком, который не умеет парировать и приводить больше одного аргумента в свою пользу, вместо чего занимается повторением, вы чего? Со второго комментария было понятно, что авторка будет пропускать все доводы мимо и как попугай кричать "Хейт спич нат велком хир".

kiki2020
Я билигнв, мне можно.
watcher125
Ван написано, почему не нравится - мужики конкуренток боятся. Кстати, самый самый-саимый-пресамый преотвратный и блевотный сплаттерпанк написала женщина. Рейн Хэвок. Вот-так-то. Ссылку хотите? Только он реально блюэ, даже мне.

Li Snake
Почему-то всегда хочется думать о людях лучше, чем они есть.

Li Snake
Баттхерт ловите вы, потому что вы и заводитесь на слово, которое активно употребялется в языке, хоть и еще и не включено в русское правописание. Тут другой вопрос - либо кто-то пишет фанфики и просто пишет фанфики, от слова "фан", весело человеку и все, либо человек пытается придать себе некую несуществующую значимость и так баттхертится от "авторки", потому что женщина ниможит написать ничего стоящего! Особенно смешно потому, что мужиков-фикеров мало, это женское развлечение.

Люблю, когда явление, описанное топикстартером, во всей красе иллюстрируется прямо в комментариях.))

Это же так удобно! И ходить никуда далеко не надо, никакая доказательная база не нужна.))

Clegane
Нет вы! Нет вы! (с) детский сад "Василёк"
Все хорошо, успокойтесь. Хотите быть авторкой — будьте. Я не хочу быть авторкой. Могу я ей не быть? Спасибо, пожалуйста.

Пиздец. Феминизм должен был бороться со злом, а не примкнуть к нему. Мне, неуверенной в себе личности, феминизм должен был помочь стать более уверенной в себе. Но нет, он точно так же как и любые радикальные догмы указывает мне, что я должна делать. И в чём я должна быть уверена? В том, что это не мой выбор, в том, что мне его навязали, в том, что есть новые нормы, которые я должна, мать его, соблюдать. Превратили замечательную идею в черт знает что. Грустно, печально.

Li Snake
За права женщин боролись суфражистки. Методы были те еще, но они действительно добивались равных прав. Феминистки борются против.
Просто еще один отряд культурной пехоты пушечного мяса на службе корпораций

Clegane
Тут большинство авторов-женщин не согласны быть "авторками", потому что они видят в этом слове пренебрежение к ним, отношение как к пустому месту, ненужной бумаге. Вы всё ещё уверены что это нормально? Этого добивается феминизм? Пренебрежения к женщине? Отношения к ней как к вещи?

И вообще..:прочистила горло:

СЖЕЧЬ ЕРЕТИКОВ!

Как-то так.

МакКей
Не пренебрежение, а изменение значения, как санколюты, у которых ну не было модных колютов.
Я говорила о жанровом гетто, в смысле я не фики пишу. Люди удивляются несоответствию моего пола и моего жанра. Я удивляюсь тому, что удивляются мне. Сплаттерпанк любит всех! Что Эдварда Ли с его мозгосексом, в смысле половой акт с мозгом (именно так!), что Рэйн(у) Хэвок, о творчестве которой цензурно тут не скажешь. Она лучшая!
А вот насчет пренебрежения - "автор фиков" звучит куда хуже. Фики вторичны и некоммерчески, на них не заработаешь, а время отнимают, да и фан пропадает.

Clegane
У НАС, в России, знаете ли, именно пренебрежение.

По поводу "автор фиков" - это везде пренебрежение. Потому что ассоциироваться с озабоченными подростками или теми оригиналами, которые придумали тэг "dead dove do not eat" даже на тумблере уже не хотят. У них writer на что угодно идет.

Clegane

Давайте и на эту тему ср*ч заведем!

Второе преходяще: то автор канона даст добро на фики, то срок действия авторских прав истечет. А насчет первого: можно писать фики менее вторично, чем иные ориджи. Берешь, бывает, оридж в жанре фэнтези - а там шаблоны шаблоном погоняет. Эльфы, орки, гномы...

П_Пашкевич
Эльфы и гномы - фольклор, орки из-за того, что наследники Толкина закопирайтили хоббитов, ушли в общее пользование. Ничего страшного. У Джонатана Френча ой и классные полуорки, верхом на боевых свиньях. Пограничники в Диких Землях, буфер между людьми и орками

Clegane
А я не о копирайте, а о шаблонах. Нынешние "эльфы" и "орки" из этих опусов чаще всего не имеют почти никакого отношения не только к фольклору, но и к Профессору, это штампованные персонажи, перекочевавшие в тексты прямиком из компьютерных игр (и, может быть, аниме с мангой).

П_Пашкевич
Тем более СЖЕЧЬ.

Хватит это терпеть.

П_Пашкевич
А вот это уже от авторов зависит. У Френча и "копыто" - отряд полуорков верхом на свиньях (байкерская банда, только вместо байков - боевые свинюки), и Шакал (главгерой) и Змея (полуорчиха. Страшная. Зато с топором и спит с Шакалом, когда хочет) и Цветочек со Зверюгой (боевые свиньи) - личности. И за их Крепость Белой Глины, и за их атамана по кличке Гончар - переживаешь. А эльфы там полоумные и очень странные. Пытались сделать Змее возможность забеременеть (полуорки стерильны, причем даже между собой), не вышло.

В далёкие-далёкие времена, когда на Самиздате ещё и ста тысяч авторов не было, там в обезличенном обращении было принято (и до сих пор встречается в комментариях) использовать немного церемонную фразу "уважаемый/уважаемая автор". Немало интересных диалогов и приятных знакомств начиналось именно этой фразой. Потом мог быть церемонный переход "на ты" и "по имени". И было в этой церемонности что-то литературное, красивое...
А авторка... наверно, можно, только не получилось бы как у Окуджавы: "Зачем мы перешли на ты? За это нам и перепало - на грош любви и простоты, а что-то главное пропало."
20 лет назад я бы обращение "авторка" восприняла как тотальную неграмотность собеседника или как завуалированное оскорбление. Да и сейчас слышать/читать такое в свой адрес будет неприятно, так что общение точно не сложится, ибо творчество для меня - отдых, а терпеть на отдыхе неприятности нет никакой жизненной необходимости.
В целом же повальное увлечение феминитивами меня пугает. Ибо по должности я аналитик...

Буривух
> повальное увлечение феминитивами меня пугает. Ибо по должности я аналитик...

и чего же боится аналитик ? какой прогноз выстраивается из феминитивов и вот этого всего - снижение рождаемости, замещение населения, захват этой страны азиатским элементом ?

ivan_erohin

Плевать мне на рождаемость, население и даже мир во всем мире. Я боюсь что лично у меня отвалятся уши, вытекут глаза, а моя личная профессиональная идентичность развалится на фиг, не выдержав грамматических и фонетических издевательств.

Буривух
Не отвалятся.и не вытекут. Потому что "автор фиков" не работает вне фиков. На литфорумах всегда кто-то находится, кому пол собеседника интересен. И вот тут можно просто из-за пола попасть в адовый взрыв деревенского туалета.

Clegane
Вот-вот. Именно в туалете и нужны буквы "М" и "Ж". А не в библиотеке.

П_Пашкевич
Видно, что вы не видели реакцию человека на несоответствие жанра написанного и пола автора. Потому что как он начал орать на тему того, что "баба пишет боевик про махновцев". Водитель бетономешалки меньше матов гнет. В результате это закончилось моим баном на том форуме, потому что "баба не может писать боевики про махновцев! "

Clegane
И ещё. Я знаю, что у нас с вами понимание предназначения фанфикшна и фанфиков существенно разное, однако давайте не забывать, что есть не только я, но и другие люди, не проводящие жёстких границ между фанфикшном и прочей литературой. Эти люди не хотят видеть фанфики запертыми в гетто - ровно так же, как и я, и, кажется, вы тоже, не хотим, чтобы были гетто для женщин-писательниц. Соответственно, рассуждения об "авторах фиков, не работающих вне фиков", тоже для кого-то могут быть оскорбительными.

Clegane
Возможно те, кто против новых феминитивов, видели подобную реакцию множество раз в других профессиях, и/или видели объявления о работе типа "мужчина, опыт работы - не менее 3 лет", хотя характер работы не предполагает специальных требований к физической форме, и при офисном формате работы ничего, кроме мозга, напрягать не предполагается.
И, возможно, этим женщинам уже надоело годами доказывать, что они - сначала специалисты, а потом уже женщины. И тут "ваша сказка хороша, начинай сначала".

Clegane
Да, ситуация мерзостная. Но то, что вы предлагаете, ситуацию не исправляет. Выход, как ни парадоксально, на стратегическом уровне один: хорошо писать и приобретать известность вне дурной ниши "сугубо женской литературы". Почему-то у некоторых это получилось. Имена уже называли, повторяться не буду. А тактических действий в этом направлении я советовать не возьмусь, но огораживание и сегрегация, в том числе через искусственные феминитивы, - явно путь не туда.

П_Пашкевич
Они не оскорбительны. Это просто случай из моей жизни, после которого я указываю свой пол на литфорумах. Или пишу свои имя-фамилию, потому что больше мне такие дятлы, как тот тип, пока не попадались. Да и авторок и боевиков, и АИ много. Фредерик Варгас пишет шикарные вещи, детектив, нуар, мистика. И это она, потому что француженка.

Clegane
Я в курсе. С большим интересом отнёсся в свое время к творчеству Ольги Чигиринской - это если об АИ (а "Ваше благородие" - именно АИ). К боевикам я равнодушен (но Мария Гуцол пишет классные фэнтезийные вестерны, которые я открыл для себя с восторгом), к детективам тоже (но Агату Кристи всяко знаю).

П_Пашкевич
Это не огораживание. Это как раз расширение. Вы и студентов, которые подняли ор на тему, что преподаватель - женщина, не видели (африканцы-мусульмане были). И ничего, молча пошли на пару, когда им просто показали фото преподавательниц и одного завотделением. Нет там мужиков на кафедре! Сугубо "пані докторки " .

П_Пашкевич
Конни Уиллис, "Книга Судного Дня", у нее там целій цикл про єтих исследователей, єто первая.

Clegane
Мне видимо, не дано понять, в чем тут расширение и как феминитивы помогут вправить мозги этим африканцам. Эффект я вижу совсем другой: это не автор, а "авторка", поэтому извольте относиться к ней не так, как к автору. Сегрегация и есть - даже если закрыть глаза на пренебрежительное звучание слова в русском языке.

Clegane
Есть, вмире, спровидливость!..

Буривух
[2] Не отвалятся.и не вытекут.
классических текстов созданных до, вполне достаточно. на этом можно жить.

upd1: созданных мертвыми белыми цисгендерными мужчинами, разумеется.

upd2: а вы точно аналитик ? https://schegloff.livejournal.com/1289522.html

Clegane
> потому что "баба не может писать боевики про махновцев! "

может. но с вероятностью 85% махновцы получатся гламурные и куртуазные. разумеется своего исследования той кровавой каши авторка проводить не будет, что ей в мозги через школу, вуз и советские фильмы про гражданскую войну влили - то она и будет транслировать в свой текст.

ivan_erohin
А это не ко мне. Семечки, надпись на тачанке, нетривиальное использование гранаты на комиссаре - все есть. Я мемуары Нестора Иваныча зачитала до пяти закликанных насмерть мышек и дыры в клавише шестой. Я через его "Платформу" продралась. И через "Махновщина и ее вчерашние союзники - большевики" - тоже. Я Нестора Иваныча вообще уважаю безмерно.
Очень зря вы думаете, что женский пол по умолчанию подразумевает написание и читание чего-то гламурненького и няшенького.

ivan_erohin

Так ведь речь не про тексты, которые я для себя найду, а не найду - напишу )) Речь про то, что однажды любительницы добавлять женские суффиксы доберутся и до моей профессии. Но я очень надеюсь, что к тому времени буду уже на пенсии, и извращённое наименование меня не затронет.

1. Кстати, в детстве я вообще не морочилась авторством прочитанных книг. Мне в принципе было не интересно, кто именно написал. Только когда поняла, что в библиотеке фамилия автора позволяет лучше ориентироваться и что-то выбирать, стала как-то кого-то запоминать. А потом в 90-е хлынул поток переводной фантастики, в которой у авторов не всегда имя от фамилии легко отличалось, где уж тут было вникать в половые различия. Важным был один критерий: новое (не читанное)? - надо брать! С тех пор мало что изменилось. Мне всё равно, какого пола автор, мне нужно, чтобы читать интересно. Но это мне. Я в курсе, что есть люди, которые любят усложнять себе жизнь всякими странными условностями и стереотипами. Но это их жизнь им виднее, как с ней поступать и в ней жить.

2. Так утверждают мои коллеги, а повода не верить им у меня нет ))

Мион Малфой-Снейп
Ой, кто пришел! Только у нас с вами разница такая, что я ту книжку дописала, издала под своими ФИО да продала, и на оглобле того дятла вертела с его баном и мнением. И кишки комиссара, которые красиво заляпали потолок, были мною отстояны в тяжелой борьбе за художественную правдивость! Потому что если реальный тов. Щусь может запихивать человека в паровозную топку головой вперед, то выдуманный махновец ничем не хуже!
А вот вашего творчества я даже на флибусте не вижу.

Буривух
Вот да. Какая разница какого пола автор книги? Если она хорошая—она хорошая, её круто читать. Если же книга говно—то какая разница м или ж её писало, для меня она говно и читать не стану. Ни из уважения, ни как-то иначе, я кактусы не ем.
Судить книгу правильно по содержанию, а не по имени и половой принадлежности автора.

Буривух
Кстати, вопрос с учётом вашего ника. Как думаете, раскрытие псевдонима "Макс Фрай" повлияло ли на популярность книг Светланы Мартынчик?

П_Пашкевич
А там сами книги очень отлличаются по стилю.

Clegane
Вы, совиршэнно не какая!.. Приймите к свиденью что, ваши кешьки следует, держать присебе!.. А моя литература, займет в будующем, все топпы!..

Clegane
Да, я слышал что первые книги у неё писались в соавторстве. Но что это меняет. Подспудно у меня ощущение, что как была она популярной, так и осталась. При этом можно ли считать её творчество ориентированным больше на женскую аудиторию - ума не приложу.

А вообще я вспомнил забавную историю из жизни своего фандома. На одном из пиратских сайтов в обсуждении одной из книг Владимира Коваленко некто мимоходом заявил: ничего удивительного, что там хорошо написано от женского фокала, если автор, В. Коваленко, - женщина (кто в теме - в ответ поржали). Однако что характерно: автор: а) пишет очень эмоционально, передавая не столько экшн, сколько образы; б) вводит в действие много женских персонажей, к которым относится с огромной симпатией и которые у него многого достигают.

П_Пашкевич
То есть эти умники подумали, что автор женщина, потому что у него много живых (в смысле они не умерли) женских персонажей, а фамилия неопределяемая? ГЫ!

Clegane
Не совсем так. Эмоциональный и поэтичный текст. По такой логике и Чингиз Айтматов должен был бы считаться женщиной, будь у него больше женских персонажей и прибегай он к женскому фокалу.

П_Пашкевич
Эмоции персонажей вообще от пола не зависят, тогда и Джеймс Карлос Блэйк женщина, так как у него есть роман с ГГ-девушкой. И там эта девушка не одна. И даже не умерла в жестоких муках (он не щадит вообще никого из персонажей).

Clegane
На самом деле зависят, конечно, - но на уровне статистических связей, не жёстко.

Кстати, а с кем вы спорите? 😀 Пытаетесь меня убедить, что человек по имени-отчеству Владимир Эдуардович вряд ли является женщиной? Так я вроде сам того же мнения.

П_Пашкевич

Даже не рискну предполагать. Во-первых после лабиринтов было ещё зелёная книжка, не помню название. Во её читать не смогла совсем. А недавно обнаружила, что и лабиринты перечитать не могу - сэр Макс бесит. Причём именно сэр Макс, который ГГ, а не тот Макс, который оказался Светланой. Всё-таки, на восприятие книги в первую очередь влияет не пол автора, а жизненный опыт читателя.

Буривух
Думаю, не только жизненный опыт, но и склад характера, и круг интересов. Говорят, люди находят у Фрая какую-то философию, какую-то глубину - а я увидел лишь развлекалово, которое читается легко, но только один раз. Но пол автора тут ни при чем категорически.

П_Пашкевич
Я не спорю, я удивляюсь странностям читателей Персонаж по сути - оно, инструмент для авторов

Clegane
Не согласна. Считаю что персонаж может быть он, она, оно. Но, он отделен от автора абсолютно. У автора и персонажа могут быть совершенно разные приоритеты, ценности, опыт, симпатии, вкусы. И вот именно автор тут существо бесполое.

МакКей
Угу. Именно так. Ну почти
Помните у Шклярского: "манекен бесполый, кукла с человеческим лицом"? 😀
Это я о чем - а о картонных, неживых персонажах.

А автор - ну, в идеале, да, должен уметь на время перевоплощаться во всех своих персонажей, "меняя" себе и пол, и темперамент, и жизненные установки - и как бы проживать за них кусочки жизни. В этом отношении, конечно, наиболее показательно, когда пишут от первого лица, но и от третьего возможно глубокое погружение в фокал.

МакКей
А вот тут можно и поспорить. Если читать несколько книг одного автора, то найдется некий паттерн - Джордж Мартин, например, всегда пишет две вещи: "ТБ написано кровью тех, кто ее не соблюдал" и "Не знаешь, как это действует - спроси у тех, кто с этим работает". И это верно хоть для Неда Старка, хоть для Бретана из дома Брейтов. Хотя они полярно разные.

Clegane
Хм... Я Мартина так и не осилил. Но то, о чем вы сейчас пишете, больше напоминает существование у него неких стандартных сюжетных ходов, чем одинаковость героев.

П_Пашкевич
Герои у него разные. И сюжеты разные. И он еще сценарист "Сумереной Зоны". А вот паттернов этих у него два.

Clegane
Ну хорошо. Пусть паттерны. Но не герои же - вы сами так сказали.