Varenie
Я бы еще добавила, что Питер мог и не соглашаться становиться хранителем тайны, если ему было так за себя страшно. Никто его не заставлял. Он согласился и предал самым отвратительным образом.

Рыцарь Кубков, я не помню, его уже завербовали когда он соглашался или он сначала согласился, а уже после слил Лорду? Поттеры сидели под фиделиусом около года ж.

по первому предложению в принципе согласна,
а второе-то откуда? (вообще-то мы всегда видим Северуса со стороны)

снейп был раскрыт, облажался. Питер попытался исправиться, за что и был убит своим же протезом.

Varenie
Я, кстати, задумалась об этом моменте, но тоже вспомнить не могу. Как будто все-таки сначала согласился, но надо бы проверить)

Э-эм, да я то понимаю, что книги о Гарри. Но даже с учетом, мм, "гаррицентричности" канона - ну подбрось Гарри обрывок разговора Фениксовцев о деятельности их крота "в ставке фюрера". Или, раз уж Гарри мог видеть собрание пожиранцев - от них пусть будет сцена "у нас завелся крот, сливший такие-то операции". Есть сцены и без Гарри - тот же разговор Беллы, Нарциссы и Снейпа в Паучьем тупике. Как Снейп у нас уходит от вопросов Беллы: "Да ты чо, нашего лорда не уважаешь?"

О, уроки Гарри - мой любимый эпизод. Где Снейп сначала учит контролировать эмоции, избавляться от дурных воспоминаний, очищать сознание... И буквально через 50-100 страниц сам упивается дурными воспоминаниями, легко позволяет эмоциям и комплексам взять верх, а уж очистить хотя бы на время, для дела сознание от ненависти к покойному Джеймсу Поттеру - тоже выше нашего Снейпа. Ну, то есть, у нас буквально на дистанции максимум сотни страниц слова персонажа противоречат его поведению

Рассказ Дамблдора? - так в том и мякотка, что рассказ... А подтверждения этому рассказу мы не видим.

Сцены допросов? Так где там применение Снейпом окклюменции - ключевого навыка, потребного для шпионажа под носом у ВдМа? Тут уж, по-хорошему, надо было допрос Снейпа ВдМом показывать, благо, вопросов к своему "агенту" у лорда должно накопиться много... Да банально, в той же сцене допроса Каркарова Краучем - старшим Дамблдор впрямую Снейпа своим человеком в стане ПС обозначает. Ту уж без всякой легилименции контрразведка ТЛ должна перевозбудиться и встать в охотничью стойку

Я окклюменцию/легилименцию ( в первую очередь, окклюменцию) оцениваю по той "учебной" информации, которую дает сам Снейп в роли учителя окклюменции. Если он говорит про психику и сознание, я его и оцениваю с этой точки зрения. Говорил бы он про магическую силу - был бы другой разговор.

Я это прекрасно понимаю. Но как это противоречит тому, что Снейп не соответствует своим же словам об окклюменции?


Осталось спросить, где это чувство вины? Да и. в целом, его деятельность по активному исправлению. Если, повторюсь, его "шпионство" приходится рассматривать с лупой, обучение окклюменции Поттера он провалил, причем даже не старясь сколько-нибудь. Не наткнись рояльным способом наши приключенцы на помирающего Снейпа - плакала бы ценная инфа о методах победы над ВдМ



В том-то и прикол. 5 книг Роулинг выписывала Джеймса как героя и любящего человека. И сходу мгновенно он становится гопником "е че па сэмкам?". Обоснуй, подвод? - ну ты че-нить придумай, тарищ читатель, трудно что ли? Джеймс и Лили так любили друг друга и Гарри, что аж ВдМ развоплотился об эту любовь. И что мы видим? "Да лучше с гигантским кальмаром пойду в Хогсмид, чем с тобой!" Ровно так же и Снейп: "Он Лили любит, аж кющять нэ можит!" - "ээ, а где эпизод хотя бы подростковой френдзоны? Тем более, раз персонажу эта любовь так важна?" - "Ну ты че-нить придумай, тарищ читатель, чо как не родной?"
Проблема-то в том, что Роулинг, условно, предлагает читателю додумать/достроить линию, которая, по факту, противоречит тому, что она сама демонстрирует в каноне. Хоть про Поттера-героя, хоть про Снейпа - шпиона. Шизофрения какая-то.

Эм-м-м... Вы о "полезной информации", которая должна была убить щенка Поттера? :) Он именно что привел бы Поттера к Волдеморту. При том, что он понятия не имел, что Поттер после этого выживет. Поттер должен был сдохнуть вместе с крестражем и попутно грохнуть Волдю. Одним ударом двух зайцев. И Снейп остается живой и с чувством выполненного долга))

И что? Все равно не поняла, что здесь такого. Питер не хочет умирать и просит его пощадить, да. Но не ценой жизни другого человека)) Он просто ведет себя, как обычный испуганный чел, повода для "стреляй в комсомольскую грудь" у него как бы нет).. Он не врет, не оправдывается, он взывает к человеческому в Поттере.

Varenie

Я просто в другой массе. Зачем мне причислять себя к той, в которой меня нет?))

И о чем таком:


нам говорит фраза о неприметном мальчике, таскавшимся за явными лидерами курса? :) Фраза вообще мало о чем говорит, кроме, может быть... не особой заинтересованности Блэка и Поттера в дружбе с этим неприметным мальчиком. Мы понятия не имеем, что там чувствовал этот мальчик, и какова для него была эта "дружба". Там могло быть морально куда тяжелее, чем Снейпу. Он мог искренне ненавидеть своих "друзей" и не без причины. Не встречали такого в жизни?

Короче, я чо хочу сказать. Был у меня фик, где я экспериментировала, смогу ли я сделать из канонного Снейпа, не разрушая ни одного канонного события, человека, которого действительно можно "понять и простить" (ну еще любить и хотеть, да)). И... сделать это можно. НО очень, просто чертовски сложно.

С Питтером Питтегрю я справилась бы гораздо легче))

Kedavra, таскался) не дружил, не был в компании, а таскался. То есть уже тогда как минимум самоуважения ему не хватало. Это вам не гордый Снейп.
Мог, но это показывает его не с лучшей стороны уже тогда. Как бы найди себе друзей с которыми тебе приятно общаться, не?

Kedavra, это и есть самый смак в персах. Так же прекрасен в каноне только Дамблдор.

AndreySolo
Наверное, мне бы напротив показалось, что как-то слишком много инфы о том, о чем Гарри знать не может. А вам наоборот. Но я теперь даже другими глазами канон перечитаю с вот этой вот мыслью "А если бы сюда еще это добавить?"

Вот тут не соглашусь. Гарри славится тем, что он вообще никогда эмоции не контролирует. Это все 7 книг подчеркивается. Он взрывной, импульсивный, ни разу не хладнокровный. Просто не способен не злиться, если его что-то разозлило. У него ж прям пар из ушей валит, например, на уроках Снейпа, когда даже Рон реагирует не так ярко и одергивает его. А Снейп большую часть времени как раз безэмоциональный, хотя может взорваться (так он человек + в стрессовой ситуации с конца 4 года). Контролировать эмоции, когда это действительно нужно (свиданка с Волди и т.п.) и не показывать Гарри, что он его выбесил, - это разные вещи. Первое - нужно, второе - а на фига? Если для Поттера и так не секрет, что Снейп его терпеть не может. Заодно проораться можно. Вот если бы Волдеморт такое провернул, там бы Снейп заткнулся сразу, чтоб не отправиться в мир иной.

Если б этого чувства не было, Снейп мог спокойно свалить из Хогвартса сразу после суда, и ничего бы Дамблдор ему не сделал. Или мог бы свалить после воскрешения Волди, но он зачем идет туда, хотя говорит, что не хочет (а в ПП еще раз говорит Дамблдору, что его это задолбало). Мог бы тогда после смерти Дамблдора свалить хотя бы. Но нет, он же тянет лямку до конца. А качество успеха не равно желанию этого успеха достичь особенно в таких обстоятельствах.

Да не гопник он) Издевался он только над Снейпом, причем наверняка не считал, что это буллинг какой-нибудь, скорее разборки с врагом, а это уже почти по чести. Для всех друзей / фантов Джеймса это так и выглядело, потому что большинству Снейп, очевидно, не нравился. Так что ни у кого не было причин считать Джеймса плохим: с друзьями он хороший, с учителями - обаяшка. Харизма решает. Сторону выбрал правильную. Конечно Гарри слышит о нем только хорошее, потому что это рассказывают люди, с которыми Джеймс был хорошим. (Так-то и про Чикатило его окружение говорило, что прекрасный был человек, а тут всего лишь неприязнь между двумя пацанами. Дело житейское. Еще и в 70-е, когда никакой осознанности по поводу псих. здоровья не было. Кто отбился от нападок, тот и получил респект).
Про его отношения с Лили и правда мало что понятно, но можно предположить, что после хейта на их 5 курсе, на 6 и 7 что-то стало улучшаться. Да и неясно, насколько Лили была искренна в своей ненависти. Мб, она, как и все, слюни по нему пускала, но держала себя в руках, потому что он немножко "бэд гай". Вот мне кажется, что там как раз это было.

Оооокей, что заставило Питера найти Лорда и таскаться с ним, кормить с ложечки и вот это все?

palen
Да все что угодно.Мы о Питере не знаем вообще ни черта. Может Лорд родителей Питера он неизлечимой болезни вылечил?

EnGhost
Да, Том он такой)))
Следующая стадия: Том был няшей, это вс Снейп его плохому научил.

palen
Заметь, я ни разу не говорю, что Волд не был циничной скотиной, который не мог, ради ему важной информации, и вылечить родителей Питера. Также как и то, что Питер мог с такими условиями обратиться сам. Это просто показатель того, что нам про мотивацию Питера неизвестно вообще ничего. Зато известно про мотивацию Снейпа.

palen, и вообще, что такое "Силы Света"? Дамблдор и кучка отважных, но тупых фанатиков. А Тома кто поддержал? Его поддержали умные и расчётливые выпускники факультета Слизерин, понимающие, что даже если в настоящем идеология "фениксовцев" и выглядит привлекательней, в перспективе она губительна для британского магического сообщества, ибо чревата приходом к власти таких "профессионалов" как Гермиона Грейнджер, освобождением домовиков, отменой Статута и братанием с магглами, которое несомненно привидет либо к омаглячиванию магов и потере и так небольших по сравнению с началом 20 века, магических способностей, либо к их полному истреблению.

EnGhost
Ну я тут как Станиславский - не верю. В мой хедканон даже ради очень очень выгодных профитов Том так не сможет. У него в эту стороны мозг в принципе не работает. Ему проще прибить и все. Или круцио. И заметьте, я не говорю, что это потому, что Том - скотина, а потому, что он ни разу не действовал подобным образом.

Нaблюдатель
Мне прям интересно, мы такими темпами до чего все же дойдем? *задумчиво*

palen, ага Том справился как с обещанием Снейпу не убивать Лили, то есть никак)

Понимаете, проблема не в том, что нет этой информации как таковой. О том, как Люпин шпионил при оборотнях мы тоже толком ничего не знаем. Но, заметьте, Люпин а) оборотень; б) принес информацию в Орден. То есть, мы не видим чего-то, мешающего ему осуществлять эту разведработу и видим ее результат. Поэтому с Люпином не возникает ситуации неверия.
Если бы Роулинг не выписывала Снйепа человеком, неспособным стать разведчиком. так и с ним бы проканало отсутствие такой информации.
Так я не буду спорить, что Гарри было бы сложно освоить окклюменцию в силу его импульсивности. Проблема в том, что ровно таким же неуравновешенным и импульсивным предстает Снейп, который вроде бы уже владеет ей. Более того Гарри "выбесил" Снейпа буквально с самого начала занятий. Т. е. Снейп, который должен был учить его контролю эмоций и т. п. сам их даже не трудится контролировать!
И да, по поводу сдержанности с Гарри. Проблема в том, что по итогам показанного в каноне, даже безо всякой легилименции Лорд вполне может взять его за манишку и провести беседу следующего характера:
"- Мой дорогой Северус, а скажи мне вот что... Ты который год унижаешь и третируешь Гриффиндор вообще и Поттера в частности... Ты, человек, который должен быть моими ушами и глазами в этой школе, подозреваешься в работе на меня первокурсниками! И при этом, родной, тебя... с твоим прошлым пожирателя смерти пускают на собрания Ордена, а Дамблдор тебе всецело доверяет... И даже дает информацию, что ты приносишь мне... И ведь он тебя ни разу не легилиментил даже... При всем вышеперечисленном.
А ведь то, как ты срываешься на школьниках, это же лучшее время для легилименции тебя... Мой дружочек, а точно ли ты еще мой агент?"
Особенно будет замечательно, если Лорд Севу на этот разговор дернет как раз после истерики с Поттером в ОФ...
Собственно, выше примерно изложена причина, по которой Снейп для сохранения легенды перед ВдМом и "легенды" перед Дамблдором должен был себя вести максимально корректно. И для понимания этого вроде не нужно служить в контрразведке...


Так понимаете, в том и вопрос, что вы опираетесь и достраиваете мотивации Снейпа на послезнании того, что там написала Роулинг в 33 главе 7 книги. Но где хоть "капля бетона" (в виде единственной сцены любовных терзаний Снейпа - школьника) в основании этих построений?


Да я-то все это понимаю. Вопрос, где это в тексте? Ну, банально, вот у нас в том же Еиналеже, например, показывают Джеймса - успешного популярного квиддичиста. Или там как Джим с товарищами "ставит на уши" гостиную Гриффиндора, и все смеются, все довольны Потом выясняется, что "не все так однозначно".

И это все замечательно и понятно. Вопрос, опять же, где это в тексте? Хоть одним эпизодом? И это ведь не маловажная какая-то деталь, типа угрей на лице водителя "Ночного рыцаря". Любовь Джеймса и Лили, вроде как, один из краеугольных камней философии всей серии, путеводная звезда для Гарри, помогающая ему победить темного лорда и т. п. А в итоге читателю вес это предлагается достраивать самому. Причем предварительно "фундамент" из-под ног читателя автором старательно выбивается

А вот кстати и еще одно отличие фанонного Снейпа от канонного (не в пользу последнего) - вспыльчивость. Книжный Снейп действительно довольно-таки неуравновешенный тип, легко выходящий из себя. В фикле же Сева просто воплощение нордического характера и покер-фейса. Вот откуда?...

palen, Считаю, что с этой демократией пора заканчивать! Британское Магическое Сообщество должно сплотиться перед нависшей над ним угрозой уничтожения, снести правительство Грейнджер-Уизли, освободить из Азкабана дочь Темного Лорда и сделать её министром магии. Уверен, Дельфини сделает Магическую Британию снова великой!

А Снейп, он предатель. Предал Лорда и Идею, мерзкий полукровка! Хорошо все-таки, что обстоятельства сложились таким образом, что Нагини разорвала горло этого мерзкого существа, в клочья!

Нaблюдатель
Гыыыы, примерно так, да)))

palen
Вы же понимаете, что ваш хэдканон никакого отношения к тексту не имеет? Для кого-то и Снейп - рыцарь в сияющих доспехах хэдканон. И по сути все эти споры исключительно о интерпретации текста. Причем интерпритация текста сильно отличается как от жизненного опыта интерпретирующего, для кого-то это мелочный человек, который спустя 10 лет помнящий мелкие обиды, и с которым вообще лел иметь нельзя, для кого-то это страдающий верный рыцарь, который не смог уберечь то единственное светлое, что у него было в жизни, а для кого-то это расчетливый человек, который старается занять как можно лучшее место в жизни, при любом исходе. Более того, интерпритация образа даже у автора не статична, в начале мы видим один образ, который был списан с учителя, потом другой, образ героя (насколько тут повлияла романтизация образа читателями я утверждать не буду). И во многом с этой авторской двойственностью связано восприятие читателями героя. Увязать два этих образа, на мой взгляд очень сложно, но тут каждый смотрит на своё усмотрение, и каждый выбирает что из них истинное.

EnGhost
Само собой я понимаю.
И все такие споры и, эм, диспуты - это всегда сказ о том, как народ хэдканонами мерялся.

откуда?
интересно же, где вы её берете (уже не первый читатель), я реально не помню чтобы где-нибудь его мысли были или что-нибудь похожее

*мечтательно*
Вот переснимут однажды Поттериану, и на роль Питера возьмут какого-нибудь характерного, но очень яркого актера, и он станет классным интереснейшим персонажем.
И про него и его мотивацию напишут много-много фанфиков.

Вообще, это же один из самых загадочных героев в ГП, начиная от мотивации и заканчивая моральными принципами. У мужика-то, несмотря на гнидность, яйца были ого-го вкупе с фанатичностью. По крайней мере, кроме него, никто больше ради Волдеморта так не страдал.
Не из-за Волдеморта, заметим, а именно ради него, для него.

Savakka
Вы, конечно, нашли кого спросить). Я к книгам не прикасался больше 15 лет. И вполне могу что-то путать.

Рони
Да ладно, достаточно было просто симпатичного кадра взять на роль кого-то из егерей и ему уже целые истории придумывают.

EnGhost
Вот и я про то)
Симпатичный харизматичный кадр на роли Питера сделал бы персонажа!)
Вот его современный фанкаст времен мародеров весьма и весьма, надо сказать.))

palen
А посмотрите комментарии. Люди пытаются оспорить написанное Роулинг, потому что "школьные лидеры не могут быть гопниками, так не должно быть, это ее заставили так написать!"

Э-э, проблема в том, что они не могут быть гопниками. Могут. Проблема в том, что эпизод с гопничеством - фактически единственный эпизод из школьной биографии Мародеров, что мы видим в каноне. И висит он в воздухе, равно как и шпионаж Снейпа. И создается резкое ощущение, что выписан он был только для натужного "вотэтапаварота"...

AndreySolo
Вообще-то там был еще эпизод с парнем из Равенкло, которого они уложили в больницу. И само выражение "за ними таскался" о многом говорит. И, кстати, это вполне реалистично. Сколько раз, когда проделки школьных мажоров из лучших спецшкол выходили за черту, за которой уже под ковер не заметешь, учителя в один голос говорили: "Да не может этого быть! Такой мальчик, отличник, активист, лидер класса, дети за ним тянутся... Что вы говорите, это наш лучший ученик!" Такое и по жизни сплошь и рядом, и даже в советских фильмах, кажется, всплывало. То есть даже не только Британие, это повсеместно.

AndreySolo
И если уж говорить о хэдканонах, то есть личном восприятии текста, то для меня сцена у озера была стопроцентно ожидаемой, текст меня к ней вполне подвел. Мелкие детальки, оговорки постоянно всплывали.