watcher125
?

Совёнок
Хитрый (он же тайный) План Дамблдора.

Вопрос в том, успела бы она настучать(ее что, вот прям ждали и приняли моментально?), в минмаге проверить (время стоит точное, то есть что-то где-то фиксировали), отправить сову, а та долететь?

К вопросу о надзоре за магами и палками. Я тут случайно наткнулась в ГПиПП (уря, я не склерозница! Ну, то есть склерозница, но не совсем!):

кусь
Эм... но тогда получается, что история с патронусами подвисает. И все визиты ОФ к Гарри домой тоже.
Слава, блин, Ро! Ну кто ей мешал в предыдущие книги заглянуть?!

Алекс Воронцов
А в чем проблема с Патронусами?
Гарри как раз единственный маг в городке, логично что шишки на него.

Ярик
В том, что Гарри не единственный маг на планете.
И так получается, что любой рандомный снейп (дамблдор, флетчер, уизли, малфой) мог приехать в город, колдануть на улице и подставить Гарри (Гермиону, кого угодно, кто "единственный маг в городе") под исключение. Что ж не сделали-то? Томми-недоумок не додумался и все его ПСы тоже?
Это полный, рафинированный бред собачий - вешать надзор на "весь город".
И что там с визитами и охраной ОФ? Их почему не записали на ГП?

Да, именно так такие системы и создаются и совершенствуются в реальном мире. Вот Вам пример, чтобы далеко не ходить. И это, Карл, 2021 год, одна из крупнейших стран мира! Как будто не наступали на эти грабли 100500 стран только в одном XX веке. Никто не думает о безопасности граждан, о возможных судебных ошибках и целенаправленных подставах. Государству нужна красивая картинка в статистике, а какие там разверзнутся бездны в реальной жизни, начнут разбираться только после того, как не удастся замести под ковер. А Вы хотите продуманного на этот счет решения в захолустной магБриташке с наседением +- 10000 человек.

Странная фигня. Гарри, когда кастовал патронус, был вообще в каком-то парке. Насколько большую область обозначили как место проживания гарри поттера?
Это ломает мой хедканон, где отслеживание - подписываемый школьниками контракт.

Asteroid
А зачем вообще искать тут какие-то объективные штуки? У министерства было насчёт Гаррички две параллельные задачи: дискредитировать, засрать в прессе, убить политически - раз, и убить втихаря по-настоящему - два. Ну а если не выйдет убить, то хотя бы обезвредить, выгнав из Хога, а значит - и магмира в целом, поскольку у него больше якорей там нет. Так что даже если б он оказался где-нибудь в Коннахте посреди безлюдного пастбища, его б и там застукали и обвинили в нарушении статута 😄

Алекс Воронцов
Так оно, по всей видимости, так с самого начала задумано. См. историю с Добби.

watcher125
Понимаете, российские законы - не показатель. Вы бы ещё Руанду какую вспомнили. Понятно, что в полунацистской феодальной клептократии будут приниматься именно такие законы...
Но в магБритании, хотя она близка по параметрам, принимать такой закон просто бессмысленно. Канонные британские маги слишком тупорылые, чтобы понять, насколько это золотое дно - мир немагический. А против магических детей этот закон не работает.

Три рубля
А как же тогда охрана из фениксовцев в предыдущих главах? Как же тогда визит Уизлей в 4 томе? Как добирались всякие там дедалусы динглы на "пожать руку герою"?
И в 6 томе тоже получается фигня - кастующий ДДД не ловится системой.
В общем, тут миром правит не тайная ложа, а явная лажа одной писательницы, которая тупо не сверяет сцены.

Алекс Воронцов
Не пришьёшь. Им там не запрещено ни находиться, ни колдовать; никто из них, конечно, не стал бы молчать, если бы попытались обвинить Гарри. А с дементорами была сознательная провокация.

Алекс Воронцов
Не, фигня.
Статут о секретности закон международный, явно поддерживается всеми силами.
А запрет на колдовство школьников нужен явно ТОЛЬКО для его соблюдения.

Охрана из фениксовцев могла сидеть без магии. Уизли подключал камин к сети и явно предупредил о том, что будет колдовать по этому адресу. Как и Дамблдор в шестой книге.
А аппарация вероятнее всего вообще не регистрируется, все же ей обучают только перед совершеннолетием.

Ярик
Угу. Без магии, просто они зелёные и плоские, их не видно.
Всё прочее - штаны Арагорна в худшей их версии, когда они используются конкретно для прикрытия авторского произвола.

Три рубля
А кто бы их спросил?
Того же Флетчера, к примеру. Озвучить его послужной список - и всё, никакого "не пришьёшь", ибо веры нет.
Опять же, судя по скорости реакции сов, там автоматическая система оповещений. Ей тоже объяснили, что к чему?
Повторюсь, это из серии "миром правит не тайная ложа...", в смысле - это не продуманные автором моменты, а банальное "а, и так сойдёт".

Алекс Воронцов
Это про магБриташку ? Очень точно, на мой вкус ;-)
Вы о чем это, вообще ? Какой такой закон ? Какое золотое дно ? Обычный бюрократический факап. Строили систему исходя из неких умозрительных представлений, а мир оказался устроен совсем по-другому. Когда это выяснилось, сделали вид, что ничего не произошло, так и надо. "И так сэм раз"(c) Наверняка Поттер не первый так попал. Просто все предыдущие были маглорожденными, "кто их считает"(c)
О! У меня еще более близкий пример есть :-) Не буду вдаваться в подробности, но протоколы телефонии содержат архитектурную (то бишь неустранимую) уязвимость, позволяющую за цену в районе $10k поднять фальшивую телефонную станцию и делать с sms сообщениями вообще все: читать, перехватывать, посылать от чужого имени. Тем не менее СберБанк пользуется sms для авторизации платежей. Думаете, они не знают ? Все знают. Уже лет 10 как опубликованы подробнейшие разборы, что куда и как. ГосУслуги авторизуют через sms, а там юридически значимые действия можно совершать.

А что, мантии-невидимки Надзор тоже засекает?
Дальше, для аппарации вроде даже палочка не нужна. Логично, что она не засекается.

Кстати, вдогонку к прошлому сообщению.

Алекс Воронцов
Подставить под исключение не выйдет, потому что есть способ проверки палочек. И любой подставляемый просто покажет, что он не колдовал.

Ярик
Учитывая то, что в магБритании судом зовётся? Кто ж будет палочки проверять?
Вон Блэку ну очень качественно проверили, как мы помним. Да и самому Гарри после фокусов Добби...

watcher125
Понимаете, это всё хорошо... если бы не то, что у вас выходит "сделали больше работы, чем надо". То есть сделали слежку за огромным относительно нужного пространством (одно дело дом, другое - полгородка).
Повторюсь, лично я полагаю, что не надо таких громоздких объяснений банальной несогласованности сцен в каноне (учитывая, что в каноне таких моментов - вагон и маленькая тележка, Ро просто не перечитывала предыдущие тексты).

Ярик
Один из доводов в пользу операции "7 Поттеров" был "аппарацию точно отследят".

Ярик
LOL!
Сириус Блэк подтверждает.
Собственно, если бы Вы внимательно читали канон, то помнили бы, что Поттера уже фактически исключили, ни о чем не спросив, о чем и пришло уведомление. Потом примчался Дамблдор и все отыграли назад, быстренько организовав фарс с дисциплинарным слушаньем.
Понятно, что Поттера очень хотели исключить, спецом организовали повод, и во всех нужных местах на низком старте сидели нужные люди и ждали сигнала. Те мне менее, факт остается фактом. (Версию о том, что вся история от начала до конца срежиссирована Альбусом мы сейчас не рассматриваем ;-)

Алекс Воронцов
Ответил Ярику выше.
Объяснения снаружи канона ("Роулинг не додумала") я не рассматриваю принципиально. Неинтересно. :-)

Так то в ситуации с Гарри, которого старательно топили всем министерством.
Обычным детишкам явно другое отношение.

Как вариант, чары отслеживают магию по всему острову, иначе в них действительно мало смысла. Как и от Надзора, от которого можно скрыться, уйдя из дома в парк.

watcher125
Хмм.
Не знаю даже.
Или действительно косяк сюжета, как с фестралами, или её отслеживают отдельно, чтобы ловить не школьников, а вообще всех.

watcher125
Сириуса вообще судили военно-полевым судом, единственный вариант когда его невиновность могла не всплыть.
Случай с Поттером тоже особый, там даже суд перенесли, никому не сказав, о каких мелочах речь?

Кстати, обычно такие дела все же рассматривают, только не полным составом, судя по речи Дамблдора.

watcher125
Я рассматриваю дойлистские объяснения, когда ватсонианские не проходят по Оккаму или когда есть явное противоречие внутри канона. И тут оно, на мой взгляд, есть.
Ярик
Во втором томе Гарри ни разу не топили всем министерством - но почему-то автоматически прислали чёрную метку, безо всяких проверок.

Алекс Воронцов
Логично.
Как вариант, предупреждение рассылается автоматически, а для разбирательства нужно заявление. В лучших традициях бюрократии, которой в министерстве дофига.

Ярик
Тогда ладно, но это не объясняет колдовства фениксовцев и Дамби.
И всё равно накладывание надзора на площадь обитания - бред какой-то...

Алекс Воронцов
Во время разбирательства?
К тому же, они и правда скорее всего не колдовали на дежурстве.

Три рубля
Эм...
Во время КАКОГО разбирательства?
Такого, как в каноне на 5 курсе?
Или вовсе такого, как на 2?

Я бы исходил из того, что Надзор накладывается на человека, но сама система не отличает одного несовершеннолетнего от другого, личность устанавливается отдельно. Потому что основное предназначение системы - понимать, куда тревожную группу обливиаторов высылать.

Алекс Воронцов
В том числе.

Алекс Воронцов
Ну вот да, как на пятом, только без желания министерства утопить обвиняемого

Таки да! Насколько помню, обычная практика - предупреждение вынести, как с Добби было.

Fluxius Secundus
Все бы хорошо, если бы Дамби прямо не сказал, что магию несовершеннолетних в магических домах не засекают, потому что там колдуют взрослые маги. Кабы все было так, как вы говорите (логично и адекватно) - один фиг, колдуют рядом взрослые или нет, письма счастья приходили бы.

Насчет охраны ОФ. Тонкс вот прямо в доме колдовала, и ничего. Не люблю плодить достройки, но здесь таки хочется допустить наличие заклинания сокрытия от надзора. Не сильно известное, сложное и в учебниках не прописанное. Разве что для авроров (которых в Ордене как раз много).

кусь
Или можно предположить, что Надзор блокируется некой стандартной маг. защитой наколдовываемой на дома магов. Например, маглооталкивающими чарами. Поэтому проживающий с магами школьник легко может колдовать дома или в Хогвартсс-экспрессе.

Гарри вообще особый случай. По нему сложно делать выводы о стандартной практике Надзора. Например, легко можно предположить, что после факапа пятого курса и деанонимизации Волдеморта Дамблдор исключил Гарри из Надзора, но самому Гарри об этом не сказал (по понятным причинам).
Или что-нибудь другое там было. Вариантов произошедшего может быть очень много.

кусь
Слишком много надстроек выходит.
Есть подозрение, что тут с ватсонианским обоснуем плохо и приходится принимать дойлистский.

Алекс Воронцов
У меня есть одно "дойлистское" объяснение: Роулинг писала (в том числе) социальную сатиру на тот мир, в котором жила. Магия в Поттериане нужна, чтобы безбоязненно резать правду-матку. Соответственно, поведение министерских, которые хотят утопить Поттера - зеркальное отражение поведения поведения маггловских политиков в аналогичной ситуации. Будет надо - и чувствительность датчиков задерут до сверхкритических значений, и под каждым кустом регистратор поставят и во внерабочее время комиссию соберут. Говорить по известным нам примерам о нормальном функционировании системы надзора нельзя. Разве что, кое-какие выводы можно сделать из того, что Грейнджер невозбранно колдовала летом перед первой поездкой.

кусь

Не "не засекают", а "не отличают от магии взрослых".
То есть смотри - если надзор сообщает, что колдуют посреди нигде - шлют тревожную группу. Если колдуют там, где зарегистрирован маглборн - ему шлют письмо счастья, но если ты не ГП, то можно отбрехаться в ответ, дальше или будет разбирательство, или нет.
Если колдуют по месту жительства волшебника - забивают.
Может быть Надзор еще фиксирует, были ли рядом маглы, может быть это определяют отдельно.
Тома не попалили потому, что отслеживанием малолеток и уголовкой занимаются разные подразделения, которые не обменялись информацией.

кусь
Тонкс, как официальное лицо, аврор, могла Министерство заранее известить.

Правильно. Другое. Автоматическое исключение безо всякого разбирательства. Как, собственно, и было сделано первым письмом.

Raven912
Может так, а может эдак. Мы не знаем.
Вполне можно представить существование механизма урегулирования подобных инцидентов меньшей или большей (второе вероятнее) коррупционной емкости. Скорее всего, прибывшие для официального уничтожения палочки люди сами и предложат "порешать вопрос"(c). С учетом существования и действия в в сеттинге непреложных обетов и магических контрактов, поле богатейшее.

watcher125

Мы видим "нормальное срабатывание системы" - автоматическое исключение.
Видим коррупционный метод сглаживания косяков системы - "управление в ручном режиме" Дамблдором.
И видим, что происходит, когда Верховный Чародей Визенгамота не желает вмешиваться - дело Блэка, которого не оправдали даже посмертно.
И, опять-таки, не забываем, родителям подавляющего большинства магглорожденных никакой коррупционный механизм просто недоступен.

Raven912
На Верховном Чародее свет клином не сошелся. И без него найдутся любители посглаживать углы, уверяю Вас

Да, кому они интересны, магглы-то ? Непреложный обет, и дальше в зависимости от фантазии "решающего". Легко могу себе представить отлаженный механизм вовлечения в работорговлю, например.

watcher125

И кому давать-то этот непреложный обет? Сове, которая принесла извещение? Или мелкому клерку, который придет ломать палочку и стирать память?

Raven912
Клерку, конечно. В случае чего, он и виноват, проклятый коррупционер, а вовсе не "уважаемые люди", которые эту схему выстроили и соответствующий закон специально под нее написали.

Слишком сложно для цирка.
Как правильно указал Raven912, мы в каноне видим стандартную версию (второй том). В пятом томе отличие - место, в котором применялось заклинание. При этом в тех же местах взрослые маги спокойно колдуют.
С версией из 6 тома это крайне сложно "свести", если не принять, что надзор реально на дом и работает через задницу (а Уизли просто дебилы, "законопослушный тупой" в терминальной стадии).
И да, для коррупционных схем надо понимать, что с жертвы есть что взять. Учитывая канонные интеллект и познания британских магов, я подозреваю, что тут дело не в коррупции, а в банальном дебилизме магов (или в криворукости автора).

То есть, бордели в Лютном наполняются сами собой, Вы хотите сказать ?

Мы знаем, что Эванс нарушала неоднократно, и ничего ей не было. То есть или за прошедшее время законы ужесточили прямо радикально, или мгновенное исключение таки было целенаправленно организовано кликой Амбридж.

Зачем в Лютном вообще бордели, когда есть маглянки и широкий спектр зелий с обливиэйтом?

Fluxius Secundus
Как Вы себе представляете среднего выпускника Хогвартса, с его выдающимися познаниями в маггловедении, цепляющего магглянку на той стороне статута ?

watcher125
См выше: зельями.

Fluxius Secundus
У среднего выпускника мозгов не хватит сварить амортенцию.

Fluxius Secundus
Сцену Шоу "волшебники маскируются" из первой и четвертой книг помните ?
До зелий там тупо не дойдет.

Asteroid
Так амортенция — самый топ любовных зелий.
А их дохренища, вон, Фред с Джорджем продавали у себя разрешенные.

А так, есть ещё как минимум Конфундус, который из школьной программы.


Ну и если уходить к борделям, то Империус решает проблему персонала гораздо легче коррупции.

Ярик
Конфундус тут не поможет.
За империус можно в Азкабан залететь. Маглянки того не стоят.
Вот про Фреда и Джоржа не помню. Хотя у них с моралью ещё те отношения, могли и продавать.

Asteroid
Зачем варить, если можно купить?
И амортенцией там список лз не исчерпывается.
watcher125
Конфундус плюс "Выпей!". Или даже петрификус, вливание через трубочку и обливиэйт.

Fluxius Secundus
По темным подворотням предлагаете отпрыскам "древнейших и блаароднейших" себе развлечения ловить ? Они поймают, ага. Трубой по башке.
А в приличный клуб тупо охрана не пустит в клоунском наряде, даже если адрес удастся узнать (ага, верю-верю).

watcher125
По каким подворотням? Отталкивающие чары есть, никакая охрана не заметит.

На самом деле я полагаю, что уровень незнания магловской жизни там завышен. Проще говоря, у магов престижно демонстрировать, что с маглами не пересекаешься и ничего о них не знаешь. Даже если это не совсем так.

Fluxius Secundus
В каноне нет никаких указаний на то, что канонные маги знают хоть о чём-то за пределами своей резервации.

Алекс Воронцов
Так от "я полагаю" - хэдканон.
Вне хогсмида они живут смешанно, и браки с маглами у них не так уж редки.

Fluxius Secundus
Конфундус не империо, и так не работает. Вот второй вариант в совокупности с конфундусом рабочий.

Asteroid
Заставить непосредственно выпить им нельзя. А вот заставить забыть, что выпить дает левый чел, а не кто-то, кому жертва доверяет - вполне.

Но простейший кмк вариант - дистанционно подлить в то, что жертва и так пьет, тем же спеллом, что Альбус вино разливал.

Fluxius Secundus
Что-то я сомневаюсь, что это простая магия.

Три рубля
Тем, кто не освоил, всегда остаётся "первобытный" вариант с петрификусом

Алекс Воронцов

Потому что члены ОФ СОВЕРШЕННОЛЕТНИЕ.

Sorting_Hat
Так в том и проблема, что непонятно, что берёт Надзор.
Оппонент утверждает, что Надзор берёт касты в таком-то районе, а поскольку там из магов один Поттер - ему касты и приписывают.
Я задаю вопросы на тему "а как тогда?!"

Алекс Воронцов
Надзор берёт только каст несовершеннолетних детей

Но меня волнует другое - мир магов ПОЛОН опасностей даже в школе и вне её. Разве ребёнок до 17 лет не может защитить себя? И почему, чёрт возьми тогда 17, а не 18 лет?

Sorting_Hat
А почему 18?
У волшебников совершеннолетие в 17, аккурат к седьмому курсу.

А защищать себя как раз можно — Гарри как пример.

Sorting_Hat
Выше приведена цитата, которая говорит нам, что Надзор берёт касты на надзорной территории, но не может различить, кто кастовал (подстава Томми-недоумком Морфина). Цитата из 6 тома канона, на всякий случай.
Да, тогда получается лютая хрень - но все вопросы и претензии к мадам Ро.

Sorting_Hat
Может:
"Указ" — это Указ о разумном ограничении волшебства несовершеннолетних.

Ярик

Непонятно, почему бы не сделать совершеннолетними после выпуска из школы?

У нас есть 18летние выпускники школы, но чаще те, у которых день рождения перепадает до середины-конца июня, т.е. традиционных дат выпускных в школах.

А вообще, странно, что за чёрт знает сколько времени, пока существует этот надзор, никто его не хакнул и не начал барыжить экранирующими артефактами 😄

Мать-революция
Да там с этим надзором дырок столько, что сыра и нет почти...

Алекс Воронцов

Не накличь. А то придет поинтересоваться - точно ли нет.

Кстати о надзоре... В "Команде" Tansan довольно точно подмечено:
"Как ты догадался, что среди волшебников Министерству тебя не отследить?
Колин пожал плечами.
- Ну, это логично. Не могут же они контролировать всех магов до единого, иначе Тот-Кого… Риддл не дошел бы до жизни такой, отправили б его в Азкабан прямо в памперсе, с пустышкой в зубах - и привет, никаких вам Волдемортов."
В связи с чем остаётся лишь сожалеть о том, что Гарри в третьем томе не опробовал палочку в "Котле"...