Наверно умеют.

Крестьянская особенно.

За 7й век не скажу, но Леди Годива в 1040м проехала по городку спокойно.

малкр
Поясню причину для сомнений. Прежде всего, на ум приходит проблема одежды. Дамские седла появились гораздо позднее, а ездить по-мужски в платье - я не уверен, что получилось бы. С другой стороны, ехала же верхом леди Годива в знаменитой легенде - значит, умела (и всяко уж не нагишом ездила до той знаменитой истории). Правда, это ведь именно что легенда.

Svetleo8
Тоже про нее вспомнил как раз. Беда в том, что эта история может быть полной выдумкой.

Конечно, умеют. Другого транспорта же не было. Как женщины перемещались на большие расстояния-то? Особенно крестьянки?
И нормально ездили в платьях в обычных седлах.

Alteya
Ездить-то могли на повозках - это как раз понятно. А вот могли ли ездить верхом в обычных платьях - это как раз принципиальный вопрос. :)

П_Пашкевич
Ведь есть же в легендах кельтские и скандинавские воительницы всадницы.
В Средние века же женщины прогуливались на лошадях которых мужчины вели под уздцы.

малкр
В легендах - да, есть. Одна Рианнон у бриттов чего стОит! :)

Но вот то-то и оно, что это легенда. Она даже может иметь под собой реальную основу. Мне важно другое: часто ли можно было встретить женщину, умеющую ездить верхом? Еще точнее говоря: что предполагалось "по умолчанию": умеет или нет?

П_Пашкевич
Да ну конечно.
Повозка - а) дорогая б) громоздкая в) запрягать долго.
Конечно, могли! В чём проблема-то? Чем, собственно, так уж мешает платье?
Крестьянки всю жизнь ездили верхом на ослах и лошадях. Похоже, что и люди побогаче в начале средневековья тоже - а как ещё-то?

Предлагаю считать что по умолчанию умеет ездить верхом, и не придумывать проблему на ровном месте.

Alteya
Кстати об ослах. И платьях. Монахи в тех же платьях катались.

Более того, не у всех крестьян были седла, они неплохих денег стоили.Просто покрывали спину лошади чем-то вроде чепрака и садились верхом, а иногда и вовсе без ничего. Женщины в платьях ездили по-мужски. Это было удобно потому, что почти во всех культурах под платьями носили удобного кроя брюки из более тонкой материи. В Европе - вплоть до позднего средневековья, в Азии и сейчас так носят.

Alteya
Пожалуй, принципиально соглашусь, спасибо!

Теперь дело за малым: разобраться конкретно с моими героинями.
Кстати, времена, которые у меня описываются, с точки зрения верховой езды специфичны. Стремена, например, знали еще не везде, а это серьезное ограничение именно для езды верхом.

Desmоnd
А ведь аргумент! :)
На самом деле, мощнейший, спасибо!

annetlenc
Спасибо!
На всякий случай спрошу: а почитать на эту тему нигде нельзя?

Desmоnd
Ну не в платьях, но да. )
В общем, не мешает оно ничему.
Дамские сёдла, кстати, неудобнее - в них не так устойчиво сидеть.

П_Пашкевич
Можно, но навскидку не приходят на ум конкретные работы на эту тему. Вспомню - поделюсь ссылками. Если хотите представить как примерно это выглядело, гляньте картины художников 19-го века рисоваших бытовые крестьянские сценки с женщинами на лошадях и ослах.

Alteya
Так вот как раз дамских седел в "мои" времена не было точно. :)

А вот штаны или плотные чулки под платьем - это момент интересный. Вообще говоря, неочевидно, что такой предмет одежды в любой момент оказался бы под руками.

Проблема усугубляется еще и тем, что писать-то любят о знатных дамах, а кроме них были и "простые" женщины, причем в куда бОльших количествах. :)

annetlenc
Да представить себе - не проблема. Сейчас главное понять вот что: насколько проблемно было бы найти вот те самые чулки или штаны в гардеробе? А то моим героиням надо бы ехать, а вот легко ли они найдут одежду - это надо разбираться. Просто если это одежда "под специяфическую ситуацию", а не повседневная, то будет облом.

Я бы вообще предпочел посадить своих героинь в повозку - но насколько этот выбор очевиден и оправдан, сейчас не понимаю. Понятно, что если хотя бы одна из них не умеет или плохо умеет ездить верхом - вопрос решается сам собой. Но вопрос в правдоподобии и вообще в вероятности такой ситуации.

П_Пашкевич
Слушайте, в сети море информации по костюму любых эпох любых слоёв населения. Поищите - когда мне бывает что-то нужно, оно обычно довольно легко находится. Уж что-что, а костюмы все описаны и известны.
Чулки носили все - ну блин, ну холодно же! И на босу ногу обувь носить накладно и неудобно. Так что их даже искать не надо - они и так по умолчанию надеты. И не нужна им никакая особая одежда - зачем? Села - и вперёд.
В то время другого транспорта просто не было - и верхом умели ездить плюс-минус все. Тем более, что тут и уметь-то особо нечего - вам же добраться, а не вольтижировку продемонстрировать.

Хм, а вот не всё так просто - и дело даже не в том, что речь у меня идет именно о женщинах.

Мои раскопки в матчасти пока подтверждают одно мое давнее предположение. А именно: у Г. Бондаренко в книге "Мифы и общество Древней Ирландии" написано следующее:


То есть если он прав, моя ирландка (жившая уже в христианское время, но до начала скандинавской экспансии) запросто могла не уметь ездить верхом. Осталось понять, насколько эта точка зрения общепринята.

Alteya
А я и ищу. :) Именно сейчас этим и занимаюсь. Причем копаю сразу в несколько сторон. И нахожу довольно интересные штуки, выходящие за рамки именно женской верховой езды.

П_Пашкевич
Штаны были нижней повседневней одеждой которая одевалась под платье. Ведь поездки верхом были обыденностью. Если позволяли финансы, у простой женщины могло быть еще отдельное платье для верховой езды и кожаные гетры.
Были конечно и те, кто почти не умел ездить верхом - не приходилось. Так что, повозка вполне оправдана.

Нашел вот у Эсбриджа, что даже во времена Генриха II (XII век!) ирландцы не знали седла (хотя верхом уже ездили). Показательно!

С другой стороны, в "Разрушении Дома Да Дерга" есть упоминание всадников, а формально события этой легенды приходятся на I век до н. э. Правда, когда в легенду проникли упоминания всадников - вопрос другой. :)

annetlenc
Я думаю рискнуть сделать ирландку не умеющей ездить верхом - не столько потому что она женщина, сколько потому, что она родом из Ирландии (сделаю допущение, что там верховая езда только-только стала распространяться - а это похоже на правду).

Вот еще интересная мысль:
- https://rudocs.exdat.com/docs/index-125956.html

Так что решено!

Throughout history, images of women riding aside have been portrayed in art. On Greek vases and Celtic stones women are shown seated sideways on horses. Paintings show women seated aside being led by a man, or seated on a pillion (a small padded seat) behind a man on a horse. The women did not face forward toward the horse's head, but rather sat at a right angle...basically sitting sideways. By the 9th century a small footrest, or "planchette" was added to the pillion.

Это мой творческий максимум исторички :) ещё могу вспомнить про Боуддикку и про найденную могилу как раз времён англо-саксов, в которой знатный женский скелет лежал внезапно с коровой.

Miyavi_Takihara
Ага, спасибо! Но смотрите: здесь это явно знатные дамы, которые, по логике, как ни парадоксально, могут более ограничены (тогдашними "приличиями") по сравнению с простолюдинками.

А Боудикку любят изображать на колеснице, а не верхом. :)

П_Пашкевич
Если брать именно прям полноценные исторические источники, то незнатных в контексте лошадей там и не упоминается попросту. Глобально про лошадей много (что на них делали всё, только ещё не пахали), что был своеобразный налог подковами для кузнецов (англо-саксов), но женщины - сугубо кюхе, кирхе, киндер, все по классике. Я, конечно, ещё поковыряюсь, но вряд ли чего найду, слишком давно было.
А Боуддикку я видела на каком-то арте верхом, но сейчас посмотрела, и он вообще ни разу не историчен :(

Miyavi_Takihara
Спасибо!
Англосаксонская ситуация тоже небезынтересна - но Санни моя как раз знатная (дочь мерсийского рива). А вот мунстерская ирландка-крестьянка Орли - та из простых. :)

Тамошние кони сродни поросших пони. Особых навыков не надо.
Другой вопрос сколько проедут. Стремян нет, нужны сильные ноги, плюс выправка чтоб зад не отбить.

П_Пашкевич
С какой-то стороны, с Ирландией куда проще, чем с бриттами. Про них пишут хоть что-то.

The early Irish sources make a clear distinction between horses used for riding and those used for working. Kelly (1997: 96) indicates that the
riding of horses was the prerogative of the nobility and well-off free farmer class. The higher one’s status the more horses one was expected to own. Thus, a typical lord would be expected to own one riding horse and four others for lesser tasks (Kelly 2005: 31). The law tracts indicate that horses were regarded as being of much greater value than milk cows (Kelly 2005: 32) despite the fact that this was a society where the possession of cows comprised the basis of one’s wealth.
Women rarely rode a horse but were instead transported in chariots. The law tracts make it clear that roads were maintained with chariots in
mind. A route way which could boast the title "highway” was wide enough to allow two chariots to pass each other while a “road” could accommodate one chariot and two horsemen passing
(Kelly 1997: 538).

В принципе, я могу всю пдфку скинуть, но она небольшая и вообще статья про лошадей в ранней Ирландии, про 5-9 века там страницы две, наверное.

Ну, совсем ранние времена мне смотреть резона, возможно, и нет. Но посмотреть pdf все равно интересно. Если сможете скинуть его в личку или на e-mail - буду признателен.

А из этого отрывка интересны две вещи.

1) Там есть противопоставление riding и working - но куда попадает езда в упряжи? Working ли это? Или что-то третье?
2) Важно вот это: "Women rarely rode a horse but were instead transported in chariots". Еще бы понять, распространяется ли это на незнатных.

П_Пашкевич
horse.pdf
https://disk.yandex.ru/i/EhFmLQjefFex7g
Яндекс диск подойдёт? Открывается?
Working, как я понимаю, это бытовая работа - пашня (и то в какое-то время пахали с волами), повозки и все остальное, что предполагало силы несколько больше, чем есть у человека. Riding - это колесницы и верхом. По крайней мере, в нынешнем английском колесницы тоже riding.
По второму пункту: текст не копипастится, поэтому ссылкой и последний абзац, про земледельцев и людей вообще: https://www.libraryireland.com/SocialHistoryAncientIreland/III-XXIV-2.php#:~:text=The%20usual%20Irish%20word%20for,there%20were%20some%20other%20terms.&text=In%20a%20two%2Dhorse%20chariot,was%20in%20very%20general%20use.

Miyavi_Takihara
Спасибо большое!
Скачалось успешно.
И даже скопипастилось (расширение "Just read" выручило).

П_Пашкевич
Пожалуйста:) обращайтесь, если что. Я очень люблю копаться в источниках и искать призрачные упоминания))

Miyavi_Takihara
Спасибо!

С верховой ездой я предварительно вопрос решил: ирландка у меня будет уметь ездить только на повозке - правда, править тоже, не только пассажиркой. Да там и другие аргументы есть в пользу повозки. Но картина у меня стала полнее - и это здорово!

П_Пашкевич
Вот как раз править сложно не уметь, мне кажется. Удержать несущих лошадей вряд ли, разумеется, но на уровне "но, поехали!", "Тпру!", обязана уметь.

Miyavi_Takihara
Это она умеет точно. :) И достаточно уверенно. Правда, не без издержек...

П_Пашкевич
Прекрасно))