Читатель всего подряд
А я не согласен, что не являются.
Это как раз и есть демагогия.

А вообще, что для Вас доказательство? Прямые слова самого Снейпа "поубивал бы всех грязнокровок"?

Ярик
Да, "а я не согласен" как раз демагогия. И да, судьей вам лучше не быть. В по поводу доказательств... идеальным вариантом был бы его внутренний монолог. Еще хороший вариант описать ситуацию, когда он реально, ну... что-то делал в связи с этой идеологией. Причем по своей воле. Еще хорошим вариантом было бы увидеть, как он эту самую идеологию кому-то доносит. А лучше проповедует.

причем пока её не назвал, остальное была приемлемо

Savakka
Sic!

и да, те, кто привязывает Снейпа к идеологии, забывают о мародерах, которые, в общем, ничуть не лучше, но встали на правильную сторону.

Zombie777
Снейп хотя бы оборотня ни на кого не натравливал в школке

Читатель всего подряд
Итак.
Презрение к магглам — есть (на примере Петуньи видно).
Общение с другими сторонниками идеологии — есть (пусть и вынужденное отчасти).
Использование знакового ругательства — есть. Причем на остальных он его использовал постоянно, это Лили до поры не называл.
Наконец, присоединение к этой группировке — есть. Причем добровольное, иначе он бы пророчество не стал доносить.

А какие аргументы против?
То, что Лили могла утрировать и преувеличивать? А могла и нет, один пример из вашей жизни — слабый аргумент.

Zombie777
Ну так и идеология, к которой присоединились мародёры хотя бы не предполагает концлагерей и убийств инакомыслящих.
А так да, в школе они были не сильно лучше.

Читатель всего подряд
А что к нему взывать? Хоть один факт, когда магглорождённые как-то реагируют на это якобы "величайшее оскорбление" есть?
А чистокровных светлой стороны хайль Волдеморт бесит, да.

Гламурное Кисо
Можно что угодно выдумать, у нас есть только два факта:
а)для младших Уизлей она ужас-ужас
б)грязнокровками она никого в каноне не называла

Именно что, Снейп не подумал, назвал по-привычке грязнокровку грязнокровкой.

Ну, если по-Вашему Рон может сказануть Герм что-то типа "жаль что тебя Волди не убил" - то это Ваше дело.
За канонным Роном я такого не заметил.

Читатель всего подряд
Поддерживал. Не поддерживал бы - не стал бы перед Лили своих дружков защищать.

Только как любая безосновательная фанонная теория, построенная на одном аргументе: а докажите на 100% что было не так. Аргументов в пользу этой теории ровно 0.

А вот это уже в канон вписывается.

Zombie777
Ну т.е. девушка бросила парня за то, что он собирается стать гопником, и оказалась права - он ударился в гопстоп. Ну да, похожая ситуация, как приличная девушка не захотела иметь ничего общего с гопником, так и магглорождённая не хочет иметь ничего общего с пожирателем. У неё даже больше оснований на это.

Читатель всего подряд
Да, давайте выбросим весь контекст в обеих ситуациях, и на основании похожести слов отбросим аргумент, на который ответить нечем.

Нет, нормальных аргументов нет только за няшного Снейпа. Против - полно. То, что они кому-то лично не нравятся - это исключительно их дело.

Да, Ваша позиция "ходит как утка, крякает как утка, но всё равно он кошка, потому что никто не предоставил документ с 3 подписями и гербовой печатью что он не кошка" - это типичная демагогия, и это плохо, да, завязывайте.

Savakka
Не "приемлемо" а "закрывала глаза". Возможно надеялась, что ради неё всё-таки бросит эту чистокровную муть. Не бросил.

Zombie777
Не "не лучше", а "как минимум не хуже".

4eRUBINaSlach
И кто же оборотня-то на бедненького Снейпа натравливал?
История о малолетнем придурке, который сам и исключительно добровольно полез к оборотню, догадываясь, что лезет к оборотню, на "натравливал" никак не тянет.

Ярик
Но и сильно хуже они не были. Ну, если конечно не смотреть глазами Снейпа, когда проклясть гриффиндорку тёмной магией - это смешно, т.к. делают его дружки, а вот Поттер - это зло во плоти, только потому, что он - Поттер.

XOR
Испытываю дежавю - вот только вчера в соседнем обсуждении тоже самое было)
Поттер той же самой запрещенной магией раздул голову мальчику. А еще занимался буллингом. Понятно, что из-за Лили Снейп ненавидел бы его в любом случае, но Поттер сотоварищи в школьные годы объективно просто компания отморозков.

XOR
Если он тусуется с утками и разок крякнул - он утка. Вот ваша позиция. А я говорю, может это вообще попугай нетрадиционной сексуальной ориентации, ибо мы даже цвет оперения толком не видели. Разок крякнул, и все - теперь ты асю жизнь краякал. А может он по жизни вообще мяукает, ибо его коты-аутисты воспитали ?

Ingwar_JR
Как же хорошо, что есть люди, которые это понимают. А то есть одна автор, которая в ответ на слова о том, что грязнокровка - расистко-нацистское оскорбление, а не просто рядовая обзывалка, а ПС - магическая версия нацистов, - заявила, что такое мнение - это просто попытка протащить политоту в фанфики.

Ксафантия Фельц
Технически, это попытка перетащить политоту в фанфик... из канона.

чисто технически, "грязнокровки" = "понаехавшие".

Читатель всего подряд
Вот именно. Но автор фика подчёркнуто отрицает политическую подоплеку в вопросе ПС и обзывательства грязнокровкой и раздражённо заявляет, что, мол, те, кто считает это нацистским ругательством, а не просто оскорблением, пытаются в фанфик политоту протащить.

Zombie777
Ну как бы да, а как бы и не совсем. Магглы тоже, по большому счету, нифига не простецы переводится. Это непереводимая игра словя конечно, но все же...

Ксафантия Фельц
То есть: такие плохие читатели, наносят мамкиному кукусику-автору психотравму, разрушая их фантазии про "упивающихся"?
Может, у них и мантии розовые?
Хмм..
Розовые мантии... "Упивающихся радугой"...
Это же классика упороса!

ximik01
А потому боян.

Читатель всего подряд

Тогда давайте разберёмся, поддерживал ли юный Снейп идеологию Волдеморта, или просто "тусуется с утками и разок крякнул". Сведений немного, они отрывочные, но они есть. Например, слова Лили "но ведь всех, кто родом из таких семей, ты именно так (грязнокровками) и зовешь" (7-33). Это явный показатель того, что Северус разделял идеологию превосходства чистокровных. И это как раз факт, а не оценочное суждение.

Или, скажем, свидетельство Сириуса: он "был в шайке слизеринцев, которые почти все потом стали пожирателями смерти" (4-27). Кажется, довольно однозначная характеристика. Блэк, конечно, может быть пристрастен, но это тоже не просто оценочное суждение: он упоминает конкретные имена, и этот список впечатляет.

Может ли быть, что, Снейп, входя в эту подростковую группу, на самом деле не разделял её идеологию? Но если его судьба после Хогвартса ничем не отличалась от пути его приятелей, и большая их часть стала Пожирателями, то как можно утверждать, что он не разделял их идеологию?

А ведь есть ещё кое-что об этой группе: именно о них говорит Лили; она характеризует их чувство юмора как зло (just evil, 7-33), тогда как для Снейпа применение Тёмной магии - невинная шутка, и своих приятелей он защищает. Мы не знаем, что именно приятель Снейпа Мальсибер сделал с Мэри Макдональд, но вообще с образчиком "шуток" этой (повзрослевшей) компании мы можем познакомиться, вспомнив, что они сделали с семьёй привратника на Кубке мира по квиддичу (4-9), и, признаюсь, мнение Лили выглядит значительно более веским.

Что имеем в конечном итоге: систематическое употребление специфических слов, приятельство с будущими Пожирателями и собственное Пожирательство, тёмная магия. Это утка, полноценная, жирная, крякающая, как утке и положено. Duck test в чистом виде.

Ingwar_JR
о-о-о, да-а-а, жуткая и сильномогучая "тёмная магия". Смешно. Пытать можно и заклинанием щекотки, убить левитацией (аж тремя способами), все зависит от фантазии. И запрет темной магии в каноне - это пародия на запрет огнестрела в Англии, где с этим намного хуже, чем даже у нас. К сожалению, этого почти никто не понял.
Вернон плохой, поэтому у него ружье, Волдеморт плохой, поэтому у него темная магия.

Zombie777
А я не о силе. Тёмные искусства - маркер, признак принадлежности к определённой группе. Сопляки показывали своё желание присоединиться к взрослым мерзавцам, только и всего.

Ingwar_JR
в 90-е принадлежность к банде тоже давала флер избранности.

Ingwar_JR
Все ваши "факты" это

-словесные высказывания Лили, которая неизвестно насколько реально в курсе, и неизвестно насколько адекватно оценивает. Девочка подросток же. Добавим специыияеское чувство юмора магов. По мне, так и шутки близнецов очень даже злые, но почему--то их любят на гриффиндоре. Может это быть личное оценочное суждение ? Учитывая прииененный эпитет ?

-Заявления Сириуса. Сириусли ? То есть мало того, что это чувак котррый собирался поиздеваться над снейпом из-за "самого факта его существования", ненавидел слизерин и вообще неадекват, так он это еще крестнику рассказывал, в чьих глазах хотел выглядеть получше. Тут двойное комбо для самооправдания и тройное, чтобы залить грязью Нюниуса. Итого у нас есть бездоказательные слова и... бездоказательные слова. Причем один говоривший не беспристрастен, а вторая на эмоциях, и вообще непонятно откуда взяла инфу. Может из третьих или даже пятых рук. А еще логические построения. Ну, сири так в азкабан посадили, так что для магмира все норм. А вот для меня маловато. И потом кто-то говрит, что снейп идеально прописан.

Zombie777
И потому многие подростки под это косили, будучи мягко говоря, морально не готовыми на преступления.

Ingwar_JR
Ну или это просто все, что запретило министерство. Мы толком не знаем, что такое темные искусства

Читатель всего подряд

А вот теперь Вы уходите в демагогию. Пристрастность Лили и Сириуса никак не меняет озвученных проверяемых фактов.

В разговоре с Лили Снейп пытается извиниться, но не опровергнуть, потому что крыть ему, по сути, нечем: его позиция, по факту, предполагает согласие с идеологией превосходства чистокровности, но с одним единственным исключением в виде Лили. И, разумеется, Эванс знает все эти факты (оскорбления, Тёмная магия, "шутка" с Мэри), потому что Снейп и его дружки ничего из этого и не скрывали, всё было открыто.

Относительно Сириуса понятно, что он необъективен, но вот имена, которые он приводит - вполне реальны. Пристрастность источника не отменяет его существования.

Конечно, как я уже написал, свидетельств мало. Но они есть, и представленная мной позиция опирается на текст книг канона. Для того, чтобы выдвинуть сопоставимую по доказательности конкурирующую теорию, Вам нужно как минимум 1) представить канонные свидетельства другой точки зрения, и 2) разумным образом объяснить прямое противоречие приведённых мной аргументов из текста.

Ingwar_JR
Как я уже писал выше, то что в споре с небезразличной тебе девушкой ты не отрицаешь ее бредовых заявлений, не значит, что они - правдивы. Далее, знает лили, или "знает ? " откуда вообще эта инфа ? Может ей та же Мэри и рассказала, причем по принципу "ученый изнасиловал журналиста" ? Не зная сути шутки, или "шутки", нельзя ничего сказать. Может это просто шутка в стиле близнецов, вполне нормальная для магического мира, и это маглорожденнве такие непонятливые, может - натуральное унижение, а может и вовсе аналог "круцио". Мы не знаем. В любом фанфике можно использовать любой вариант, но как было в каноне - неизвестно. Потому, еще раз говорю - слова это не факты. Это просто слова. Не более того. Их можно и нужно учитывать, но в первую очередь - проверять. А тут мы проверить не можем, к сожалению. А имена, на которые вы все время указываете... и что, собственно ? Если у человека все однокласники бандиты, и он "по фене ботает" это повод присматривать за ним, повод ожидать от него... всякого, но не повод заявлять что он-то точно бандит, и тащить в кутузку. Если ты подозрительный, это еще не значит, что ты преступник. Это весьма вероятно, но отнюдь не гарантировано.

Читатель всего подряд
Хорошо, давайте посмотрим на поступки, а не на слова. Когда Снейп известил ТЛ о подслушанном пророчестве, он не мог не понимать, что подписывает этому ребенку (или детям, если в указанное время родятся несколько) и его семье смертный приговор. Его это волновало? Нет, он к этому отнесся спокойно. Иначе не рассказывал бы все Лорду или прибежал к Дамблдору раньше. Но побежал Снейп к Великому Светлому тогда, когда оказалось, что убивать будут эту самую небезразличную ему, и Лорд его просьбу оставить Лили в живых может и не выполнить. И просил-то Дамблдора сначала только за нее, смерть ребенка его все еще не волновала. Моральные принципы в нас в детстве закладываются, у подростка они уже сформированы. Так что если человек в двадцать лет спокойно относится к тому, что в результате его действий будут убивать маленьких детей, значит, эта гниль в нем и в шестнадцать уже была.

luchik__cveta
Мы тут про то, что он малолетний нацик говорили. Я говорю, что в каноне фактов про это нет, а вы мне говорите что есть. При чем тут его "внутренняя гниль" ?

luchik__cveta
а это было уже потом, после того, как Лили его послала.

Читатель всего подряд
Ну так это все одной цепочки звенья.
От малолетнего нацика к взрослой мрази.
И факты в каноне есть, пусть даже вы их объявили косвенными.

В поддержку вашей версии что-либо будет из канона?

Ярик
Кроме презумпции невиновности ? Есть один критичный фактор, рыжий такой. Вокруг еоторого все и вертится.

Читатель всего подряд
И что он меняет?
Любовь зла, как говорится.

Кстати, возвращаясь к аргументу "с девушкой не спорил, а только извинялся", то он почему-то отлично спорил насчёт темной магии. А вот насчёт того, называет ли он других грязнокровками — нет.

Слишком много косвенных доказательств для оправдания чисто на презумпции невиновности.

Ярик
У вас опыт подобной ситуации есть ?

Ярик
"Прости меня.

— Отвяжись.

— Прости меня!

— Можешь не трудиться.

Это было ночью. Лили в халатике стояла, обхватив себя руками, перед портретом Полной Дамы у входа в башню Гриффиндора.

— Я пришла только потому, что Мэри сказала, будто ты грозишься проторчать здесь всю ночь…

— Да. Я бы так и сделал. Я вовсе не хотел обзывать тебя грязнокровкой, это у меня просто…

— Сорвалось с языка? — В голосе Лили не было жалости. — Слишком поздно. Я много лет находила тебе оправдания. Никто из моих друзей не понимает, почему я вообще с тобой разговариваю. Ты и твои дружки — Пожиратели смерти… Ага, ты этого даже не отрицаешь. Ты даже не отрицаешь, что сам собираешься стать таким же. Тебе не терпится присоединиться к Сам-Знаешь-Кому, да?

Он открыл было рот, но так ничего и не сказал.

— Я больше не могу закрывать глаза. Ты выбрал свою дорогу, я — свою.

— Нет… послушай, я не хотел…

— Обзывать меня грязнокровкой? Но ведь всех, кто родом из таких семей, ты именно так и зовешь, Северус. Почему же я должна быть исключением?

Он пытался чтото объяснить, но Лили бросила на него презрительный взгляд, повернулась и скрылась в проходе за портретом…" как бы вот тот самый кусок. Насколько глубоко мне надо его обьяснять ?

Читатель всего подряд
Если не считать, что Лили врёт — на что никаких причин не вижу, кроме вашего личного опыта, который к делу не относится — то все весьма очевидно, не так ли?

Ярик
Лили не врет, она говорит то, что "всем известно".

Zombie777
Почему это?
Разве она говорит что-то вроде "все знают"?
Или "правильно мне говорили"?

Больше похоже на личный опыт.

Ярик
ваш?

Zombie777
Нет, Лили.
Мне казалось, это очевидно.
Впредь буду уточнять все, как для самых маленьких.

Ярик
а, ну то есть она видела, что Снейп творит дичь, но пока ее не коснулось, ей было пофиг? ну, ОК.

XOR
а в чем разница?

вообще не понятно к чему относится, так что может быть как раз и пытался отрицать

luchik__cveta
А почему интересно, Дамблдор в 150 лет (или сколько ему там) этого не понял.... И отпустил вражеского агента с информацией. А Снейп в свои 17-19 вдруг должен понимать?

Макса
Потому что его отпустил Аберфорт, Альбус в это время с Трелони был. Ну и Альбус, если считать его хорошим, верил в лучшее в людях, а если плохим - специально слил информацию.

luchik__cveta
Аберфорт отпускал, а Альбусу Трелони как отреагировать помешала? Она не Хагрид, чтоб спиной загородить. Дамблдор, вроде как не дурак, к нему Фадж за советами бегает. У него большие высокие должности в отличие от Снейпа, про которого со школьной скамьи известно, на чьей он стороне, и двух мнений на кого он наушничает быть не может.

Почему от Снейпа требуют, чтоб он понял что должно было получиться, а Дамблдор, который Снейпа в разы умнее, вот этого всего понять был не обязан. (Двойные стандарты?)

А Аберфорт будто совсем тупой и в Ордене Феникса не состоит...)

Jane W.
И это даёт ему право кого попало хватать и в казематы тащить?
Из бара выкинул и все. Снейп там тоже открытой фигни не творил.

Кто ж знал, что там пророчество?

Ярик
Альбус.

Ярик
Должен был схватить, затащить в номер и сказать, мол, Альбус, тут под дверью какой-то хмырь ошивается, подслушивает. А иначе это выглядит либо как преступная для военного времени беспечность, либо как сознательный слив информации.

То что Снейп подслушивает, Трелони и без Аберфорта поняла, а Альбусу надо было дополнительно сказать?

Макса
Кстати, да - это же очевидно было. При этом Альбус знал, что Снейп - УпС. Нет, ну это 100% слив)

Jane W.
Про ту же самую запрещённую магию - это Ваша выдумка. ДП тёмной магией не баловался.
Про булинг - тоже, да ещё и на основании двойных стандартов.
Про "объективно" - а откуда взялась "объективность"? Из 1 сцены поданой глазами 1 из участников?

Читатель всего подряд
Далеко не разок. И цвет оперения у него достаточно подходящий чтобы утки его признали уткой. И чтобы о себе заявлять как об утке. А потом и в организацию уток-террористов вступить.
А с попугаем у него нет ничего общего. Ну, кроме того, что нет документа с гербовой печатью о том, что он НЕ попугай.

Zombie777
Чисто технически - было бы близко если забыть про весь контекст.

Да, темная магия. У которой каноном утверждается сложность либо невозможность исправления нанесённого ею вреда здоровью.

А у ПС ещё и дополнительно повышено чувство собственной элитарности: они же не грязнокровки какие-то.

Читатель всего подряд
...но это не случай Снейпа, те кто не готовы - не идут в террористы.

Нука, какие там были злые шутки которые все любят?

Пошли на личности переходить. И что же из слов Сириуса было неправдой? Что Снейп тусовался вместе с будущими ПС? Или что Снейп вместе с ними тоже стал пожирателем?

Вы почему-то исходите из странного предположения - что это был ЕДИНСТВЕННЫЙ случай.

Не словесные высказывания, а её действия и её отношение к Снейпу.
И да, Лили здесь - лучший индикатор. В силу детской дружбы со Снейпом и своей магглорождённости она - последняя кто признает что Снейп идёт по пожирательской дорожке, и до последнего будет оправдывать перед собой и перед другими. Что, собственно и было.

Вот-вот. Этот рыжий фактор, в отличие от Вас, 5 лет училась в Хоге и дружила со Снейпом. И её мнение по данному вопросу, в отличие от Вашего, обоснованное фактами из её жизни.
Она считает что Снейп идёт по пожирательской дороге

Ну и если бы Вы были последовательны в этой позиции, и начали со стартового поста(в котором вообще-то откровенное враньё), и отрицали КАЖДУЮ недостаточно достоверную теорию (которых по вашей схеме в обсуждении должно быть 100%) - это бы ещё было нормально, хотя и слегка неуместно здесь. А Ваша текущая позиция уже двойными стандартами попахивает-с.

Zombie777
Не "всем", а ей лично.
Или начнёте рассказывать сказки о том, что Снейпа злые гриффы 5 лет подставляли, а он был няшечкой, но ни разу не смог оправдаться перед Лили, даже наедине с ней?

Zombie777
Не пофиг. А находила оправдания, закрывала глаза и цеплялась за дружбу с детства. У людей так нередко бывает.

Savakka
Ну надо же хоть немного думать. Пытался отрицать словами "я не хотел" что?
"я не хотел идти в ПС, но уже нет выхода"?
"я не хотел становиться таким как они, но уже стал"?
так это всё не оправдания, а констатация факта, что Лили права.

в своём отношении. Не "так нормально", а "так плохо, но это же друг детства, наверное он не на столько плохой, просто у него ... " и подставить оправдание. Практически ошибка атрибуции

XOR
вы всю простыню нивелировали одной фразой:

XOR
Не моя, а Роулинг)

Zombie777
Если Вам на канон плевать, а интересуют только собственные безосновательные выдумки - то да.

Jane W.
И у Вас, конечно же, есть цитаты, подтверждающие как ДП применял тёмную магию...

XOR
"Запрещенную". Я ХЗ, синоним это "темной" или нет.

Jane W.
Ну и где там была запрещённая?

XOR
Ну и?)

Jane W.
ок, упустил этот момент.
Хотя формулировка там оставляет возможность разных трактовок, но опустим для краткости, это побочный момент.
По остальным моментам будет что?

XOR
В смысле "опустим"? В смысле "трактовки"? Там вполне определенно написано, вот прямо черным по белому)

Jane W.
Ну как минимум, это может быть магия, запрещённая в Хогвартсе, а не законодательством. Как с оборотным зельем, Гермиона тогда тоже сказала, что это нарушит школьные правила, а не законы.

Наконец, предвзят источник — Снейп не самый адекватный персонаж, когда речь о Джеймсе.
А что, некоторые же тут утверждали, что Лили вряд ли знала, ПС ли друзья Снейпа и называет ли он других грязнокровками. Логика того же уровня.

Jane W.
В смысле ок, согласен, упустил я этот момент.

С учётом того, что речь идёт исключительно о внутришкольном наказании, может означать и нарушение школьных правил. Тех самых, которые запрещали колдовать на переменах в корридорах, и приносить кусачие тарелки.

Ярик
да нет, источник нормальный, практически внутришкольная документация.
Нет, можно конечно включить режима г-на читателя всего подряд и потребовать подтверждения, что они не были наколдованы/магически фальсифицированы Снейпом лично с целью очернения ненавидимого им ДП в глазах сына, но я не собираюсь скатываться до его уровня демагогии)

XOR
так-то у Дамблдора и убийства с покушениями проходили по разояду детских шалостей

Ярик
Снейп тут не при чем - это школьная картотека нарушителей, а он только читает. Известно, что в Хоге есть список запрещенных предметов. Но вот список запрещенных заклинаний не всплывает ни разу. Оборотное - это не запрещенное для применения на территории Хогвартса зелье - это зелье, рецепт которого находится в Запретной секции - то есть, только для студентов, углубленно изучающих предмет. Конечно, накрутить можно что угодно, я и сама люблю это дело. Вот только это не канон)

XOR
Ладно, эту тему закрыли. По поводу остального, то, что мы видим в воспоминаниях Снейпа - это типичный буллинг. Он начался с первого дня первого курса, когда Снейп еще и не думал о вступлении в ряды УпСов. Мародеры нападали вчетвером на одного, а свои мотивы озвучили сами:
Самая обыкновенная типичная травля.

Jane W.
В воспоминаниях Снейпа мы видим типичную стычку при давней вражде, произошедшую в результате того, что Снейп подставился.
Никакого буллинга там даже близко нет, Снейп на жертву буллинга не похож ни капли.

1)т.е. буллинг - это когда Снейп нахамил малознакомым парням и сбежал?
2)никакого "с первого дня" нет и быть не может. Как минимум сей малолетний самоубийца не попёрся бы к оборотню.

Вдвоём, да и то, практически воднером справились.

Собака сначала не любит кошку, а аргументы подыскивает потом. А тут даже подыскивать не надо.

XOR
Не существует определенного набора качеств, которым соответствует любая жертва травли или другого насилия.
1. Джеймс нахамил первым
2. Снейп не сбегал
Обзывательства начались именно с первого дня первого курса. А как это связано с походом к оборотню, я, честно говоря, не совсем понимаю.
А вдвоем можно? Ну да, жертва была сильной. А остальные двое были на подхвате и страховали.
Это не из-за того, что кошка по определению плохая, а из-за того, что собаки любят охотиться, о чем прямо и говорят.

Jane W.
Не качеств, а поведения. Жертвы травли так себя не ведут.

Именно Снейп первым начала про чужие умственные способности, и после этого получил ответочку.
Ещё как сбежал, ещё и вслед за девчонкой.
В купе где начался конфликт остались ДП и Сириус, Снейпа там не осталось. Это и называется "сбежал".
Нюниуса он честно заслужил.

Да, одно метоке обзывательство было, там даже придумывать не надо было.
Это по-Вашему и есть буллинг?

Снейп - мазохист и тупица?

Страховал там Сириус, Люпин делал вид, что его тут нет, а справился изначально один Джеймс. Но присутствие Лили на него действовало отупляюще, вот и получил.

Нет, просто вражда дошла до такого состояния, когда аргументу уже никто не вспоминает.

XOR
Жертвы травли могут вести себя совершенно по-разному, в том числе огрызаться и жестоко мстить в ответ.
Именно Джеймс первым начал обсирать факультет, на который хотел пойти Снейп, именно он к нему пристал и спровоцировал конфликт.
Буллинг - это, в первую очередь, нападать вчетвером на одного. Даже если бьют двое. Даже если бы бил один.
Да, он не очень умен и очень зол.
Никакая вражда не может быть оправданием, если вы группой избиваете одного. Да даже если бы Джеймс был один - он пристал к человеку, который ничего плохого в данный момент не делал. Если бы это было местью за что-то, он бы это сказал. Но нет. Это просто развлечение и способ самоутвердиться.

XOR
Питер был там же, и, так же как Люпин, держался в стороне. Можно ли сомневаться, что если бы что-то пошло не так (например, на защиту Снейпа бы встал кто-то, не пользовавшийся симпатией Джеймса), то оставшиеся Мародёры бы вмешались?

Jane W.
Огрызаться и мстить - это одно, самим лезть к якобы "травящим" - другое.

Для начала Джеймс вообще разговаривал с Сириусом.
Снейп влез в чужой разговор и начал накручивать конфликт, при чём по факту с переходом на личности. А едва дали ответочку - тут же сбежал.

Нападать вчетвером, даже если нападает один - это прямо новоязом попахивает.
А одна стычка - это ещё не буллинг, что бы вы там не пытались придумать. Травля - она продолжительная и односторонняя.

Он что, всегда злой? Как тот Халк? Он к Люпину не под эмоциями полез.
(А учитывая, что теории вокруг Люпина и полнолуния он строил - не мог он не ожидать, что там оборотень, совсем тупицей Снейп не был, как бы Вы не доказывали обратное.)

в данным момент не делал - это не то же самое что и ничего плохого не делал

Местью за что-то ОДНО.
Вражда - это не месть за что-то одно, это постоянные нападения с обеих сторон, когда подвернётся возможность. В этой сцене - случай подвернулся Джеймсу. В другие разы - подворачивался Снейпу.

Ingwar_JR
т.е. если бы началася махач толпа на толпу - то Мародёры бы влезли? Возможно, хотя про Люпина хз, да и про Питера тоже на самом деле с уверенностью не скажу. А Сириус - да, брат за брата.
Т.е. я думаю, что если бы ДП и Сириус оказались в меньшинстве - то Люпин бы скорее всего включился, а про Пита - сложнее, всё-таки отбрасывать вариант, что он может и струсить до конца нельзя.

XOR
Мне крайне сложно предоложить, что, в условиях межфакультетского антагонизма середины 70-х таких драк не было (лень искать в каноне). И ещё более сложно предположить (опираясь на свой опыт), что уклонение от помощи друзьям в драке не превратило бы любого из Мародёров в бывшего Мародёра.

Ingwar_JR
ну вообще скорее всего да

XOR
Так это и была месть.
Эм... нет) Никакого новояза. Нападают группой, один бьет, остальные держат/страхуют/стоят на шухере.
Ну, как известно, невиновных-то вообще не существует.
Он горит желанием отомстить и открыть Лили глаза на ее товарищей по факультету.
Другие разы - в студию!)

"Ну, — уклончиво сказал Люпин, — Снегг — это особый случай… Он ведь никогда не упускал возможности пальнуть в Джеймса каким-нибудь заклятием. Ты же не стал бы требовать от своего отца, чтобы он безропотно это сносил!" 5-29

Это не отменяет гнусности травли, устроенной Мародёрами, разумеется.

Хм. А где это в ГП? Кроме Дадли и компании.

Потому что в том воспоминании Снейпа никто не держал. Джеймс кинул пару обидных фраз, Снейп схватился за палочку.
Сириус вмешался только при попытке Снейпа ударить в спину.

Ярик
Это и подразумевается под словом "страховка", нет?

Jane W.
месть на месть на месть на месть - это как раз и есть вражда а не травля

обычные чистокровные обсуждения факультетов
сравните с
и свои подначки к Блэку, конфликта нет.
А вот дальше Снейп полез обострять.

Нападают группой из одного человека, остальные не участвуют - это по-Вашему тоже нападают группой, я уже понял.

Горит он желанием, чтобы ни дай бог Лили не начала вдруг к Джеймсу хорошо относиться.

А к оборотню лезет от дурости большой.


А вот про другие нападения Мародёров на Снейпа в составе несколько на одного Вы что-то предоставить в студию сможете?

Ingwar_JR
Но это не элемент травли. Это вполне рядовое событие, когда прикрывает друга, нет?

Ярик
Нет, Сириус там практически сразу включился. После Джеймсовского экспеллиармуса.

XOR
А Малфой у нас прямо образец такта)) Снейп отреагировал вполне в духе заявления Джеймса, разве что чуть жестче - и получил ушат оскорблений.
Это не только для меня - это даже для уголовного кодекса так))
Да, это в том числе.
Да тут и одного эпизода достаточно, чтобы составить мнение о Мародерах. Но у меня есть хотя бы один эпизод - а у вас нет ни одного)
Ярик
Про держать было для примера. В конкретной ситуации Джеймс и Сириус бьют, Люпин и Петтигрю страхуют и, полагаю, предупредят, если увидят препода.

Jane W.
Да нет, Снейп перевёл всё на личности - получил ответ теми же словами даже.
А за то, что сначала начал накручивать конфликт, а потом сбежал - получил кликуху.

любая группа из одного человека - это группа, дада, новояз как он есть.

Не "в том числе", а "в первую очередь".

Так я же сразу так и сказал, Вам лично хватило одного эпизода чтобы выдумать мифический "буллинг", которого в каноне не было.

А про составление мнения о человек, на основании одного вырванного из истории факта, выбранного и рассказанного его врагом - я пожалуй комментировать не буду, разумным людям и так всё ясно.

достаточно факта что эпизоды были. Цитата выше есть.

Ярик

Ну тогда давайте попробуем проанализировать события Худшего воспоминания (5-29).
Начинается всё с того, что Сириусу скучно. Заметьте - не Джеймсу. Вдруг Джеймс замечает ничего не подозревающего Снейпа, говорит: "сейчас развлечёмся!", и окликает того. Обратите внимание на реакцию Северуса ("как будто ждал нападения") - он уже знает, что будет дальше, пытается отреагировать, но Поттер-старший успевает раньше, и дальше "разговор" (если это можно так назвать) идёт уже с обездвиженнным "Импедиментой" Снейпом. Из дальнейшего особо интересна мотивировка нападения, озвученная им Лили, а также концовка, на которой воспоминание обрывается.

Тот факт, что Снейп потерял палочку при первом же ударе, остановил Сириуса от активного вмешательства вначале. Но нападали они вдвоём: "Сириус и Джеймс встали", "Джеймс и Сириус приблизились к нему с поднятыми палочками", вдвоём же и "развлекались", вдвоём, в паре, следили - а вдруг Лили решит атаковать ("Джеймс с Сириусом настороженно следили за ней"). Это - нападение группой из двух человек, с резервом в виде остальных двух Мародёров.

Подытожим: неспровоцированное групповое нападение, издевательства (пена в рот и подвешивание) над человеком, физически не имеющим возможности ответить, причём издевательства публичные, с мотивацией "скучно" и "пожалуй, все дело в самом факте его существования". И самое главное - эти издевательства привычны как Снейпу, так и Мародёрам (зря, что ли, Ремус прячет глаза? зря, что ли, Питер подходит поближе? - они оба тоже знают, что будет дальше), что однозначно превращает их в эпизод систематической травли. Такого эффекта (когда все пятеро всё понимают) не достичь однократным или даже двукратным повторением, это именно травля, издевательства на регулярной основе.

И ещё, есть у меня подозрение, "худшим" это воспоминание было из-за ссоры с Лили, а не из-за действий Джеймса, и это значит, Мародёры могли издеваться и покруче: здесь им по 15 лет, а ведь ещё были 6-й и 7-й курсы. Но вот это уже предположение, хотя мне оно представляется вероятным.

XOR
Джеймс: "Фу, Слизерин - я бы ушел из школы - он не для приличных людей. Вот Гриффиндор!.." Снейп: "Факультет для тех, кому мозгов не хватает". Джеймс: " Ууууу, Нюниус!!!"
Попробуйте перечитать, что вам пишут, а не придумывайте свое.
Потому что вам так захотелось?
Если человек изнасиловал собачку, то этого достаточно для того, чтобы сделать вывод о его личности. Если люди нападают на человека вчетвером - тоже. Про "выбранного и рассказанного врагом" особенно прекрасно. Это был не рассказ, а воспоминание.
А вот цитата - это как раз попытка повзрослевшего агрессора найти оправдания своим действиям. А, например, Люпин в своих действиях раскаивается.

Ingwar_JR
Активно плюсую, прямо ппкс)

Не совсем так.
Кличку он получил не за спор, а а то, что его девчонка увела в середине этого самого спора.

Ingwar_JR
Тут согласен, ошибся. Подзабыл уже момент.
Тогда Джеймс с Сириусом точно повели себя идиотски.

Впрочем, остаюсь при своем мнении — это не травля, а обычная вражда. Именно из-за активности Снейпа и его поведения.
Если бы на него постоянно устраивали подобные нападения, то он был бы явно бдительнее.
Да и слова Люпина, что Снейп и сам Поттера подлавливал со счетов не сбрасываю.

Ярик
ну а что, он должен был остаться один против двоих или сколько их там было и получить люлей?

Ярик
Если один против четверых, если в сцене на озере Сириус и Джеймс, увидев Снейпа, полны радостного предвкушения, а он напряжен и готов отражать атаки, то ясно, кто здесь кого бьет.
Это время СОВ, когда студенты уже вообще ничего не соображали + Снейп читал (да, это повод для того, чтобы ничего не замечать))
О, ну в этом я нисколько не сомневаюсь. Как не сомневаюсь и в том, что инициаторами конфликта выступали Сириус и Джеймс. Они его били и унижали прилюдно - он в ответ пакостил из-за угла. Но потом это если не прекратилось, то явно уменьшилось - иначе Лили в любом случае не стала бы встречаться с Джеймсом. А почему? Что изменилось на старших курсах? Снейп поссорился с Лили и стал Мародерам гораздо менее интересен. То есть, на старших курсах одним из основных мотивов Джеймса был вовсе не праведный гнев по отношению к магорасисту, а банальное желание унизить Снейпа в глазах Лили, заставить от нее отступиться. И ладно бы, если бы он вызывал его на честную дуэль, но нет, мы видим, что он делает - он зовет друзей и глумится.
В конце концов, даже из текста канона видно, что Ро осуждает Мародеров, и Гарри тут же проводит аналогию между собой и Дадли с его дружками, и Люпин прячет глаза, и Сириусу оправдаться особо нечем.

Jane W.
Ну вот кстати не факт. Там прямо говорят, что конфликты со Снейпом оставались.
Видимо, были и другие противники.

Ярик
А ведь эта цитата только подтверждает мое мнение о том, что Мародеры в школьные годы были хулиганами и отморозками: они "задирали людей ни с того ни с сего") Просто, видимо, Снейп был единственным, кто давал достойный отпор - поэтому его и травили с особенной яростью.

Jane W.
обычно травят как раз тех, кто отпора дать не может, а тех, кто дает сдачи, старательно избегают.

Zombie777
Далеко не всегда: с жертвой, которая пытается дать отпор, веселее. Вот если бы Снейп сходу круто отлупил всех четверых, тогда с ним, вероятно, решили бы не связываться. Но это был бы уже не Снейп, а Сьюха.

А я попробую немного набросить мыслей о Снейпе)

Меня не покидает мысль о том, что Снейп был для Мародёров очень удобной жертвой. Слизеринец, с явным интересом к Тёмной магии, вероятно, неприятный в общении - законная, по их мнению, цель. И, предполагаю, очень одинокий. Напомню - после СОВ, которые сдавал вместе со всеми, он пошёл прогуляться в одиночестве, не перемолвившись ни с кем ни словом. Почему он был один? Где его приятели, которых он с таким жаром защищал в разговоре с Лили?

Думаю, ответ заключается в том, что, чужой для Мародёров, он не мог стать своим и для слизеринцев. Дружба с "грязнокровкой", полу-маггловское происхождение - это не могло не отталкивать фанатов чистокровности. Полагаю, до ссоры с Лили он столь же рьяно защищал её в разговорах с однокурсниками, как однокурсников - в разговоре с ней. А значит, и на быструю помощь коллег по факультету рассчитывать не мог.

Но, живя с волками - скоро завоешь по-волчьи. И если в 11 лет ему было наплевать на происхождение, то к 15 годам многое могло поменяться. Тем более, не сомневаюсь, старшие слизеринцы его усиленно обрабатывали: не заметить талантливого парнишку было просто невозможно. И, получается, с одной стороны, его обрабатывают факультетские - и старшие, и сокурсники, а с другой - Мародёры. Так что та вспышка, когда он оскорбил Лили, была результатом долгих проблем, долгих разговоров, долгих драк. И в этот момент он действительно, как Лили и сказала, "выбрал свою дорогу", окончательно встав на сторону слизеринских молодых сторонников Тома.

А не будь Джеймс и ко столь настойчивы в своём желании непотребных развлечений - всё могло пойти по-другому.

Ingwar_JR
И снова ппкс)
Да наверняка неприятный, что уж там. И в целом не сильно социализированный, а еще бедный и неопрятный.
Согласна и по поводу отношений со слизеринцами: думаю, они уважали его за интеллект и познания в темной магии, а все остальное их отталкивало. Но при этом до травли самый злобный факультет не опустился, хотя дружба с грязнокровкой могла бы стать весьма весомым поводом. Думаю, они держали Снейпа на расстоянии, а он хотел стать частью их компании, но не хотел бросать Лили, вот и разрывался.

Он с детства презирал магглов, а вот и грязнокровкам был лоялен: он предлагал Лили поступить на Слизерин, без всякой задней мысли - видимо, вообще не задумывался об этой форме дискриминации. А потом... лично я не думаю, что он возненавидел магглорожденных, думаю, на стороне Волдеморта его привлекли в первую очередь возможность быстро взлететь наверх + темная магия + романтические подростковые мечты о лучшем мире.
Если бы Мародеры вели себя нормально, не было бы ссоры с Лили, и тогда три варианта: либо Лили все равно начала бы встречаться с Джеймсом или другим гриффом, и они бы поссорились уже из-за этого, либо смогли бы остаться друзьями, и это удержало бы Снейпа от вступления в ряды УпСов, либо они бы все-таки были вместе. В этом случае Снейп, разумеется, тоже УпСом не стал бы, но не думаю, что этот союз был бы счастливым.

Хочу отметить, что, полагаю, Слизерин не является злобным факультетом сам по себе. В каноне мы видим слизеринцев через призму отношений Гарри и Драко, а Драко, прошу простить, то ещё дерьмо. Так что, наверное, возможна и слизеринская дружба, и любовь, и прочие обычные взаимоотношения на зелёном факультете те же самые, что и везде.

Совершенно согласен! Добавлю ещё, что дружба с магглорождённой была для слизеринских поклонников Тома таким же маркером, каким стало для Лили слово "грязнокровка" из уст Северуса. И, разумеется, после ссоры, когда этот маркер исчез, пропало и последнее препятствие для будущего вступления в ряды Пожирателей.

Не обращал внимания раньше на это, спасибо, что указали! Интересно, не значит ли это, что во времена Эйлин сторонники чистокровного превосходства не были столь активны на Слизерине?

- тут возможны разные мнения. Я лично думаю, шанс на счастье у них был. Впрочем, мы на сайте фанфиков, тут каждый найдёт себе текст по вкусу)

Ingwar_JR
Да, я тоже так думаю, это было что-то типа сарказма) Впрочем, вероятно, нравы на Слизерине отличаются от отношений внутри Хаффлпаффа. Но, разумеется, они не являются воплощением абсолютного зла)
Думаю, однозначно, не были: у них же война идет, конечно, конфликт находится в стадии обострения. Но вообще, я думаю, что раньше и представители других факультетов не были настолько толерантны: тетушка Мюриэль, которая поддерживала ОФ, но была представителем более старшего поколения, встречает Гермиону словами: "О, маггловка")
Вообще, если бы не было травли со стороны Мародеров, возможно, Снейп вырос бы в другого человека, и тогда все могло бы быть. А вот канонный Снейп... с ним, как кажется лично мне, шансов совсем немного.

Jane W.
несколько раз мимо, совсем не так там было.
1.про приличного - это относилось к воспитанному семьёй потомственных чистокровных фанатиков Сириусу. Большинство таких известных личностей таки пошли в пожиратели, только Сириус оказался таки приличным человеком.
2.
ДП: "я - на гриффиндор"
СС: "ну, если ты храбрый, но тупой"
СБ: "сам то куда пойдёшь, если ты тупой и не храбрый"
СС - сбегает
ДП в ответ на побег: "Нюниус!"

Нет, потому что так в воспоминании было. При чём в единственном показанном нами Снейпом воспоминании об их внутришкольной дружбе с Лили.
Более того, на обвинения "как ты можешь дружить с подонком-Мальсибером" он отвечает "Поттер-то ещё хуже". А положительные слова Лили о Поттере триггерят Снейпа на столько, что он не успокаивается, пока не добивается от Лили слов о том, какой ДП плохой, и остальное ему не важно.

Да, я уже понял, что по одному эпизоду, вырванному из общего контекста, Вы придумали некую травлю, которой по факту не было, я же в точности так и сказал, зачем повторяетесь?

вы с каким-то словом не согласны? с учётом второй фразы - "рассказанного" поменяйте на "показанного", это ничего не изменит.

И что это меняет?

Нет, это Ваша попытка проигнорировать факт, просто по причине того, что он Вас не устраивает, и не более того.

Zombie777
Ведёшь конфликт на словах - имей смелость ответить за слова. И до люлей там не дошло, Снейп даже на словах не ответил, просто сбежал.

Jane W.
Ключевое слово "здесь". Если один обезоружен и висит, то понять что здесь и сейчас он не бьёт много ума не надо.

Неа. Жертва многолетней травли, которую Вы тут усиленно пытаетесь нарисовать (да ещё и в этом случае, травли, одобряемой вслух половиной школы, судя по сцене около озера) там даже близко не окажется. Снейп именно слишком беспечен.
А уж жертва травли, добровольно идущая по наводке одного из главных мучителей - это Вы вообще сильно придумали.

Дада, святой Снейп не мог быть инициатором конфликта просто потому что. Слышали такое неоднократно.

Ярик
Именно. При чём по ходу до несостоявшейся встречи с оборотнем вражда была в вялой фазе, а после - перешла в горячую.