Alteya
С просторов интернета.
Но в целом видимо остаточные знания всплыли со школьной химии.
Гипотеза что если исчезать посредством моментального высвобождения кальция из костей в окружающие ткани, то по всем телу в точках контакта с бывшими костями пойдут реакции окислительные. Белки начнут сворачиваться, кровь и ткани. А если не моментально а постепенно и не по всему телу, то сначала больно очень, а потом смерть от боли или сепсиса

ИМХО если Вы говорите про нечто в организме "растворяется" значит идет химическая реакция , в процессе которой в растворитель (вода из крови, ) поступают продукты реакции. Мб еще кальций будет "отрывать" молекулы О и СО из тканей вокруг..

Alteya
Насчет разности костной и соединительной ткани, в интернета пишут что у эмбриона все хрящи, а потом кости твердеют, видимо кальцинирование идет.. Но как именно хрящ и кость отличаются - это к медику

Хрящь - хондроциты, кости- остеоцмты. Некоторые кости, как верхняя частьтчерепа, образуются замещением эмбрионалных клеток без промежуточного звена ввиде хондроцитов. Но в основном, сначала хочщь, потом замещается клетками кости. (Я по этой теме докторскую защищала). А уже остеоциты образуют саму матрицу кости, состоящию из протеинов и кристаллов гидроксиаппатита.

Сами кости перестраиваются засчет удаления и восстановления костной ткани в течении жизни. Например, это зависит от того, ходит ли человек на каблуках

{Иса}
Ага.
А если оно просто магически исчезает?
{Иса}
Кстати Да, я же это знаю!((( забыла.
LadyFirefly
Ага.
То есть череп устойчивее всего, и там немного другая... Эээ... Ткань?
И, в целом, кость реагирует Не так, Как хрящ.
LadyFirefly
А хрящи Нет. Точно!

Костная ткань получается одинаковая, простт два разных процесса костеобразования.
Я к тому, что кость это нетолько минералы, но и клетки. И сложная структура снаружи и изнутри.
Вопрос, что исчезнет на клеточном/молекулярном уровне.

У взрослого хрящи в скелете остаются в суставах. У еще растущих как раз на границе между хрящем и костью растет кость.

*жалобно* А давайте не будем в физиологию и биохимию? А то мне от высвобождения кальция в окружающие ткани уже страшно.
И от растворяющей кости воды.

LadyFirefly
Да, это я знаю. Она вообще губчатая. )
Кстати, я забыла совсем... а у детей же суставной ткани больше!
Навия
Ненене! Интересно жеж1

Alteya
Мадам знает толк в извращениях... Глубоко теоретическая биохимия с пыточно-фэнтезийным уклоном...
Просто растворяющий фактор - он же должен быть прицельно на кости направлен...
Но лично мне в голову в первую очередь приходит вот это:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7
https://omim.org/entry/610915
В принципе, отсюда можно начинать плясать... так сказать, лайт-вариант.
К слову, если постепенно истончать кости, то, по идее, у пациента будут множественные переломы же, возможно, вплоть до "вследствие естественных дыхательных движений". Но это не точно.

Навия
Можно... можно, да.
Коллаген.. но это же и кожа, и волосы, и ногти с суставами...

Коллаген коллагену рознь. У них еще циферки есть. Коллаген в кости и коже разные. Но ензим все равно коллагеназа.

LadyFirefly
Агааа. То есть то, что растворяет кости, может не тронуть остальное.

Alteya
Разные коллагеназы расстворяют разные коллагены, но не один конкретный. Так что не подойдет.

LadyFirefly
Ага. Хорошоо. )

Alteya
У нас всё равно магия же.
Но я вообще скорее из-за спецэффектов. Всё же изменение структуры белка таки не даст эффекта растворения. Хотя получившийся по результатам трупик будет эффектный, да...
Есть вариант "доставка растворяющего агента к кости".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%B1%D1%86%D0%B8%D1%8F
Просто усилить и направить естественный процесс. Добрая природа всё уже придумала за нас, да. А если для творения зла у нас есть магия...

Навия
О как. Всё, всё уже есть в природе...

Alteya
Ага. Такая милая физиология и никаких лишних ксенобиотиков.

Навия
Да вообще!
Природа удивительна всё-таки.

Навия
*ворчливо* от описаний круциатуса и авады и прочих канонных штучек вроде отделений Мунго не страшно, а тут, значицца, страшно?
Круциатус толи перегружает нервную ткань , подавая импульсы в тело, то ли влияет на ту часть мозга что за обработку боли отвечает и ее кошмарит...
Да от попытки подумать о том что с телом происходит от раздувающего заклятия или от ошибок анимагии и даже штатного применения оборотного зелья к телу, врача, генетика и психиатра может крючить. И спасает только чисто гуманитарное мышление или мантра "это магия, там все вжухом" ))
Это я к тому что от обсуждения в этой ветке страшнее не стал ни реальный мир, с разными видами травм, ни магический мир Роулинг который ни фига не поляна с маргаритками, недаром маги женятся рано и детей рано рожают. Иначе проклянут или убьют и не успеешь детей сделать . Ребенок фактически только в Хоге защищен, Хог закончен = ты не ребенок, а взрослый, кто себя не защитил - тот сдох или порабощен. Миг магов Ро - мир права сильного, выживания сильного..

{Иса}
То ли душу мучает напрямую. Не стоит магию выписывать через физиологию - там слишком нёх для этого.

Desmоnd
Т.е. мучить человека вплоть до безумия и смерти можно, а описывать механику пытки дыбой, водой или круцио нельзя.
Странная логика, имхо.
Например разрушители проклятий и те ж медики должны знать механику малефиции дабы разрушить проклятие и вылечить

{Иса}
Странная логика в том, как вы восприняли мой коммент. Ничего из этого я не говорил, пожалуйста перечитайте.

Я говорю о том, что очень часто пытаются в обсуждениях описывать магию маггловской физикой или физиологией. Мол, "авада останавливает сердце" или там "останавливает электрохимические реакции в нейронах".

Вот вы тоже пытаетесь действие заклинания, которые все в Гарри Поттере настоящая НЁХ и на физику плюют, выписать именно через физику, а не через метафизику. Собственно, вторая часть вашего коммента именно об этом.

Это действительно "вжух-магия". В физической картине мира ГП она занимает отдельное место. Даже в нашей маггловской физике глупо попытаться описывать, скажем, микромир или даже макромир через ньютонову механику. Для этого созданы отдельные разделы физики, и человечество прошло через цепочку гипотеза-теория-эксперимент.
И без отдельной модели описания магических воздействий - по сути карго-культ.

Desmоnd
Думаю, тут от того на чем строится сюжет. Если у нас комедия нравов или семейная драма, то неважны окислительно-восстановительные процессы в кулинарии, фарс или скандал и драма вокруг факта - ужин подгорел.

А если производственный роман о кухне или детектив, там это может быть важно. Если не путаю, то в романе Хейли "Отель" был момент то ли отравления то ли больших убытков то ли вкуса поганого, из-за того что медные решетки гриля корродировали, покрытие слезло. И лишь один из главных героев это вскрыл и все спас.

В этой связи, я предположила что Alteya, у которой сюжеты внутренне целостны, зачем-то нуждается в моделировании действия некого закла, более серьезном чем "вжух и умер, упав на пол мягкой кучкой"

{Иса}
В данном случае способ исчезновения костей вторичен, а первичны чисто физиологические последствия. Которые возникнут будь там магия или не магия, просто потому что маг физиологически останется тем же человеком, пусть и несколько апгрейженым.

Так что именно тут есть смысл обнащаться к нашим маггловским знаниям. Но опять-таки, если нужно человека придержать с сутки для, скажем, вливания костероста (как это было в ГП с рукой Гарри) - можно снова-таки обратиться к магии, стабилизировав пациента.

Уверен, если брать чистую физиологию, то рука Гарри без костей получила бы кучу необратимых изменений, которые потом Помфри пришлось бы устранять.

Desmоnd
Да, именно. И т.к. ГП по сути своей эпос, где эпический герой, снабженный как по Проппу, всеми героическими атрибутами- чудесное дитя с предсказанием о рождении, особой силой, особым признаком, волшебными помощниками, умными советчиками, испытаниями и волшебным мечом, побеждает абсолютное зло, то для эпоса пофигу чем и как героя полечили. Рука пострадала неким кратко упомянутым способом , отражающем дебилизм Локхарта (костей нет, вместо лечения) добрая целительница спасла, дальше сюжет катится )))

А что там Alteya задумала - fanfics покажет )))

Alteya
Что, если сделать вначале экзоскелет?
Такой... полевой, что ли.
И организовать ИВЛ типа, чтобы дольше протянул...

Чота уже вокруг казнимого столько суеты, что близко к перебору, если пока не...

Агнета Блоссом
Не пойдёт. Там другое…)
И кто сказал, что это Казнь?))

Alteya
Вспоминается цитата из песенки из фильма "Приключения Петрова и Васечкина" - "Нельзя с коллективом шутить!"
В смысле такое могло произойти как дебильная шутка или незапланированный эффект зелья нового или нарушения варки старого

{Иса}
Так мне страшно не от отрицательной гуманности. Мне страшно становится в попытке представить, как из костей в окружающие ткани водой вымывается кальций. Причём быстро. Я же ж не на столько в этом всём хороша...

Alteya
А вообще чем мы располагаем? Магия, наука-технология? Какие особенности мира?

{Иса}
Нет... там другое. )
Навия
ГП это, ГП. Магия. )

Alteya
Ааа!
Ну тогда эффект будет строго такой, как необходим автору - Локхарт замечательно удалил кости без последствий. В конце-концов, заклинания и зелья не дураки разрабатывали!

Навия
Ну неееет. )) Это скучно! Должна же быть логика!
Он только из одной руки удалил...

Desmоnd
Чем Помфри и занималась, судя по тому, как она в каноне бурчала на Локхарта)))

Alteya
Ммм... Но так-таки это, увы, именно магия, иначе ткани бы ОЧЕНЬ удивились внезапному исчезновению костей - сосуды, нервы, мышцы, которые внезапно мало того, что оказались без поддержки против родной гравитации, так ещё и поплющило их в разные стороны (кого вниз, кого вбок...)
Ну я бы рассматривала со стороны эээ... понятийного аппарата. То есть - есть заклинание, которое "удаляет кость", вот как у Локхарта, а есть - удаляющее кость как по этому треду. И это РАЗНЫЕ заклинания, используемые для разных целей.
По идее, заклинание Локхарта должно быть старше, но топорнее, а "по треду" - позволять в том числе убрать патологически изменённые, искривлённые кости когда изменение затронуло окружающие ткани.
Возможно, заклинание Локхарта не то, чтобы "убирает" кость - оно ээ...выводит кость из "мира, данного нам в ощущениях".
Хм.
ИМХО, магию стоит рассматривать не столько с точки зрения биологии и прочей физики, сколько с точки зрения...например, философии.
Та же серпентсориа прямо таки взывает к "миру идей"... Ну и трансфигурация не то, чтобы далека.

Навия
Слушайте, а это хорошая идея! Может, оно так и есть. Да.

Alteya
Тем более что Платона-то маги должны знать.
*смущённо* Мимо меня пару раз пробегал курс философии и я иногда из него что-то запоминала.

Навия
Вообще, они должны его знать. И всех остальных. Ну, по идее.

Alteya
Ну не всех прямо, но века до 17, скорее всего. Может и до 18 - всё же, "статут не сразу строился", а привычки - они такие...
К слову, там же аккурат на границе статута и дедукция с индукцией, и Декарт... Благие же вещи для развития не только магловской, а и магической науки. Магической даже больше, наверное.
...и тут мозг уполз. Потому что, по идее, у магов была возможность разработать методики, аналогичные современным исследованиям в духе КТ, как минимум к началу 20 века. Минимум - это если в свою голову не пришло, а кто-то притащил "ледяную анатомию" Пирогова, например.
...и тут мозг уполз вторично, потому что магическое общество от гуманности же и толерантности весьма далеко...

Навия
И загнали бедную кость в пещеру (откуда она временами выглядывала и скулила)
Alteya
Если они знают Платона - то вся остальная философия для них - идея)))

Nalaghar Aleant_tar
Как вариант.
Хм. "Призраки" вообще шикарно ложатся в магию. Причём "мир идей"+"призраки"=ответ на вопрос "а почему у нас у всех тогда табакерки разные".

Хм... А можно подробнее?

Навия
Далеко. ) Думаете, живые опыты быстро продвинули науку?
Nalaghar Aleant_tar
Ну почему? ) Они могут же ему не верить? )

Alteya
Ммм...
Понимаете, это такой вопрос... Я бы сказала, что они были - и таки да, возможно, продвинули. И я бы сказала, что в той же менталлистике и ряде других случаев опыты на людях были бы ну... неизбежным злом. Возможно, где-то в магическом мире есть "История развития менталлистики: от древности и до наших дней" с описанием в том числе и воистину бесчеловечных опытов.
Ритуалистика, опять же. Вряд ли "жертва-корова" и "жертва-человек" дают один и тот же эфект.
Скорее всего, маги на путях утраты человеческого облика существенно опередили маглов - способов и соблазнов у них больше, а ничто человеческое не чуждо. Во имя всеобщего блага, само собой.
Вот, например, эффекты Круцио - время и кратность воздействия, пол и возраст подопытного, его специфические характеристики, применяемые методы терапии... Исключительно в благих целях! Ис-клю-чи-тель-но! *и тут мозг выдал идею двинувшегося на почве лечения родителей Невилла*

Навия
Логично. ) А что за теория?

Alteya
А?

Alteya
Обед это.

Навия
А что подробнее? Всё умное украдено до нас(с)))
Если взять платоновский мир идей, скрестить его с Каббалой (скрещиваются, да ещё как))), а лучше вообще - с гностиками, построить на этом непротиворечивую теорию (если предположить, что магические проявления хорошо укладываются в прогнозы на основе этой теории) - то маги будут самыми материалистическими идеалистами в истории (впрочем, они - уже))). *пристально разглядывает Пивза*
Ну а почему вся остальная философия для них - лишь идеи? Так имея за спиной солидный теоретический багаж (подтверждённый реальностью, данной нам в ощущениях) - как ещё можно смотреть на простые умствования? Именно как на игру ума. *задумывается, как в свете этих рассуждений выглядят крестражи, что-то прикидывает... и в панике орёт* Заткните моего внутренноего Руквуда!!! И Эйвери!!! И внутреннего Трэверса - ТОЖЕ!!! ОНИ СПЕЛИСЬ!!!!

Nalaghar Aleant_tar
Так я таки удивлена, как Руквуд и Трэверс не спелись если не в канон, то в фаноне... А уж по Алтее-то...

Но таки простые умствования - это если у них есть стройная теория со 100% подтверждением практикой. А не факт, не факт... И вот процесс проверки всех неверных путей на практике... да Трэверс, Руквуд и даже Лорд - невинные котяточки в сравнении-то.

Nalaghar Aleant_tar

...записать бы, чо они там за песенку поют...
?