Alteya
ну
кости же держат чела, насколько я помню биологию
получается, если удалить все кости из организма, то вся эта масса, именуемая телом чела, не будет ничем удерживаться и тупо потечет, как капля, сверху вниз, по законам гравитации

но это я так думаю

Alteya
Задохнется, скорее всего. Каркас из ребер позволяет функционировать легким. Но я не врач, могу и ошибаться.

Мозг не обрадуется без черепа точно. Кровоизлияния, гематомы… Дыхательная система шмякнется на ЖКТ, пациент протянет недолго

Alteya
Позвоночный столб останется? Просто если кости сами по себе - то может сколько и протянет. Если позвонки с нервами - уже досвидос.

Но ребра не держат лёгкие, позвоночник - позвоночный столб, череп не защищает мозг.

Скорее, вопрос "сколько протянет, пока не откроется окончательно".

Э... У меня серьёзные подозрения, что причина смерти тут будет далеко не одна.

Ну так как никто подобных опытов даже теоретически не проводил за ненадобностью...
Огромное количество несовместимых с жизнью травм внутренних органов - мозг (и головной, и спинной), лёгкие, сердце - мышечный каркас грудной клетки вряд ли способен удержать сам себя, если извлечь рёбра. Массивные кровоизлияния - в процессе расползания в бесформенную кучу организм явно травмируется. Возможно, сильная боль от травм - но ХЗ, что там будет с мозгом и иннервацией в процессе...

думаю, от того, что нервы будут задеты из-за падения внутренних органов, будет жуткая боль всего тела одновременно
так что, скорее всего, чел помрёт от болевого шока

*задумчиво** А вообще этим вопросом вы переплюнули дайриковский "позвоночник", если кто-то ещё помнит эту древность.

Задохнётся точно, с мозгом зависит от обстоятельств.
Вот если гидроневесомость и искусственные лёгкие... Тогда следующий трабл.
Тут ведь ещё надо учитывать что кости - они не только опора. Что с сосудами, которые в Гаверсовы каналы входят? Ведь сразу серьёзное внутреннее кровотечение...

Alteya
Если как-то магией устроят ИВЛ и не дадут коллапсировать лёгкие, и не дадут шмякнуться чтобы пошли гематомы в беззащитный мозг, то может и выжить, причем долго. Иначе - масса причин. Лёгкие и мозг прежде всего. Может ещё и сердце придавить.

Ребра нужны , вообще-то
Плевра с одной стороны выстилает ребра, с другой легкие и создается таким образом разница в давление, и легкие наполняются воздухом. К тому же межреберные мышцы тоже участвуют в дыхании.
Быстрее смерть наступит из-за пережатого спинного и продолговатого мозга и отключения центров дыхания и сердцебиения. Как при повешании или переломе шейных позвонков

Desmоnd
Даже если мы предположим, что нервы не разорвутся, то будет достаточного того, что диафрагма просто не сможет растягивать лёгкие.

В условиях земной гравитации – почти мгновенная смерть от болевого шока. Головной мозг обладает довольно внушительной массой, и его "падение" (даже в положении лёжа) при удалении черепа гарантированно разрывает или сильно травмирует мозговой ствол, с помощью которого он соединён со спинным мозгом, что практически эквивалентно обезглавливанию. Ну, и ишемия, конечно, куда ж без неё, но она будет убивать мозг дольше болевого шока от фактического уничтожения ЦНС.

Нет, мгновенное не пойдёт...

Тогда задыхается, значит?

Alteya
Какие у вас взыскательные требования, однако)))

Полный паралич, включая и сердечную мышцу, и диафрагму. Да, формально, в заключении патологоанатома, будет написано "смерть от ишемии", то есть от того, что в мозг с прекратившимся кровотоком не поступает кислород, но в реальности это всё равно будет очень быстро. Думаю (я не врач, но с сердечно-сосудистыми заболевания знаком много ближе, чем мне бы самому хотелось), речь идёт о секундах, много – десятках секунд.

Ну мне ж для дела, а не по приколу

Alteya
Если хотите, могу завтра справиться у своего друга-врача, который раньше в судебной медицине работал, думаю, он сможет точнее ответить на ваш вопрос))

Даже если мы предположим, что нервы не разорвутся, то будет достаточного того, что диафрагма просто не сможет растягивать лёгкие.

Самое вперед, что будет - мгновенный болевой шок, как вариант. Наверное.

Alteya
Дело твое, но лично мне кажется, не мгновенно не получится. Нового ничего я не напишу. Кости - это опора организма. Без них каюк.

В каком-то x-men кто-то в студень превращался из-за мутации, как желе был.
Смерть даже с обезболом почти мгновенна будет. У нас просто масса тела другая, вот безпозвоночные же живут. Там же и гортань придавится

Alteya
Те сколько-то там секунд, за которые развиваются болевой шок и все вытекающие из предложенного сценария, и есть мгновенно, считай. Повторюсь - не берусь утверждать. Думаю так.

Нам пора боятся за изгоев????

Для начала: в какой позе происходит остеэктомия? Лежа или стоя (потому что картина будет чутка разниться).
Если хотите не сразу на тот свет - организуйте поэтапное, с разлётом в несколько секунд/десятков секунд. Последними удалять позвоночник, ребра и череп (к нижней челюсти и верхней части черепа (черепная крышка) это не относится).
Да, если с обезболиванием, поэтапным удалением и массированным внутренним кровотечением - в сознании будет оставаться секунд 15-30, потом помутнение сознагия и далее - по описанной в предыдущих постах схеме. И всё это на фоне асфиксии. *задумчиво* Вы точно не из наших?

Кажется, у Брэдбери был такой рассказ: о человеке, ненавидящим свои кости, постоянно думающим об этом и яростно хотящем от них избавиться. К нему пришел кто-то (волшебник?демон?) и забрал их)) Пострадавший превратился в студень и медленно издох...

Палач хочет заставить пациента страдать?
Дыхание сразу будет нарушено (ребра), количество кислорода в крови быстро упадет, кровообращение в мозгу нарушится даже быстрее этого - сосуды головы не защищены костями, пережаты.

Если боли нет, очень быстрая потеря сознания от гипоксии.
Помучиться не успеет, кмк.

Медленно и садюжно убирать кости, начиная с периферии?
Сложно вот так просчитать то, что с жизнью несовместимо в принципе...

Alteya
Червячков использовать.
Типа костных пиявок: попала внутрь, немножко анестезирует, медленно жрет кости. Начать с ног.
Жертва чувствует, как оно там шевелится.

Не знаю, насколько хватит жертвы в живых оставаться, да ещё в сознании при том...

Что будет с человеком без костей

Alteya
Проконсультировался со специалистом, как и намеревался. С оговоркой, что ответ не может считаться позицией доказательной медицины, т.к. никто и никогда такие вопросы всерьёз не рассматривал, слишком уж они фантастические, он сообщил мне своё частное мнение на этот счёт, состоящее в следующем:

1) Если человек на момент проведения этой операции стоит или сидит, смерть наступит мгновенно, "быстрее, чем то, что было головой, долетит до пола", даже в случае анестезии. Речь не только о разрушении мозгового ствола, но и о многочисленных повреждениях самого головного мозга и ничем не защищённых сосудов вследствие травматической деформации от ударов о мышечную ткань при падении – без позвоночного столба сохранять вертикальное положение тело человека не сможет. Наиболее вероятная причина смерти – физическое разрушение коры головного мозга, "жить будет нечему".

2) Если человек лежит, включая все возможные варианты плотных коконов, гидроневесомости и т.д., смерть наступит в течение 10-20 секунд от ишемии вследствие разрушения мелких сосудов головы и многочисленных кровоизлияний, вызванных исчезновение костной ткани черепа и резкого смещения его содержимого под действием гравитации на высвободившиеся 5-8 миллиметров. Сознание, скорее всего, покинет жертву ещё быстрее (за первые пару секунд) вследствие неизбежных, пусть и менее критичных, чем в первом случае, травм мозгового ствола.

3) Если человек находится в состоянии физической невесомости, он умрёт в течение минуты-двух, скорее всего, от асфиксии – без грудной клетки наступит коллапс лёгких, мышцы диафрагмы не смогут выполнять свою работу, а человек – дышать. Непроизвольные сокращения других мышц и обширные внутренние повреждения, связанные с этим, тоже ничем хорошим не закончатся, но хронологически первым успеет убить жертву именно асфиксия. Из "приятного" – в этом случае человек будет находиться в сознании до того, как гипоксия его мягко не потушит, и в условиях обезболивания (иначе болевой шок всё ещё может опередить асфиксию) это займёт около минуты.

*задумчиво* Если гипоксия, то на определённом этапе ему, говорят, может стать так плохо, что даже хорошо....
*ещё более задумчиво* А постепенное растворение костей - это ммм...должен быть очень любопытный процесс. Кости-то разные.

3. Кальций - это типичный щёлочноземельный металл. Химическая активность кальция высока, но ниже, чем более тяжёлых щёлочноземельных металлов. Он легко взаимодействует с кислородом, углекислым газом и влагой воздуха, из-за чего поверхность металлического кальция обычно тускло-серая, поэтому в лаборатории кальций обычно хранят, как и другие щёлочноземельные металлы, в плотно закрытой банке под слоем керосина или жидкого парафина.

4. Из-за высокой химической активности кальций в свободном виде в природе не встречается.

Alteya
С просторов интернета.
Но в целом видимо остаточные знания всплыли со школьной химии.
Гипотеза что если исчезать посредством моментального высвобождения кальция из костей в окружающие ткани, то по всем телу в точках контакта с бывшими костями пойдут реакции окислительные. Белки начнут сворачиваться, кровь и ткани. А если не моментально а постепенно и не по всему телу, то сначала больно очень, а потом смерть от боли или сепсиса

ИМХО если Вы говорите про нечто в организме "растворяется" значит идет химическая реакция , в процессе которой в растворитель (вода из крови, ) поступают продукты реакции. Мб еще кальций будет "отрывать" молекулы О и СО из тканей вокруг..

Alteya
Насчет разности костной и соединительной ткани, в интернета пишут что у эмбриона все хрящи, а потом кости твердеют, видимо кальцинирование идет.. Но как именно хрящ и кость отличаются - это к медику

Хрящь - хондроциты, кости- остеоцмты. Некоторые кости, как верхняя частьтчерепа, образуются замещением эмбрионалных клеток без промежуточного звена ввиде хондроцитов. Но в основном, сначала хочщь, потом замещается клетками кости. (Я по этой теме докторскую защищала). А уже остеоциты образуют саму матрицу кости, состоящию из протеинов и кристаллов гидроксиаппатита.

Сами кости перестраиваются засчет удаления и восстановления костной ткани в течении жизни. Например, это зависит от того, ходит ли человек на каблуках

Костная ткань получается одинаковая, простт два разных процесса костеобразования.
Я к тому, что кость это нетолько минералы, но и клетки. И сложная структура снаружи и изнутри.
Вопрос, что исчезнет на клеточном/молекулярном уровне.

У взрослого хрящи в скелете остаются в суставах. У еще растущих как раз на границе между хрящем и костью растет кость.

*жалобно* А давайте не будем в физиологию и биохимию? А то мне от высвобождения кальция в окружающие ткани уже страшно.
И от растворяющей кости воды.

Ненене! Интересно жеж1

Коллаген коллагену рознь. У них еще циферки есть. Коллаген в кости и коже разные. Но ензим все равно коллагеназа.

Alteya
Разные коллагеназы расстворяют разные коллагены, но не один конкретный. Так что не подойдет.

Навия
Можно... можно, да.
Коллаген.. но это же и кожа, и волосы, и ногти с суставами...

Alteya
У нас всё равно магия же.
Но я вообще скорее из-за спецэффектов. Всё же изменение структуры белка таки не даст эффекта растворения. Хотя получившийся по результатам трупик будет эффектный, да...
Есть вариант "доставка растворяющего агента к кости".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%B1%D1%86%D0%B8%D1%8F
Просто усилить и направить естественный процесс. Добрая природа всё уже придумала за нас, да. А если для творения зла у нас есть магия...

Навия
О как. Всё, всё уже есть в природе...

Alteya
Ага. Такая милая физиология и никаких лишних ксенобиотиков.

*жалобно* А давайте не будем в физиологию и биохимию? А то мне от высвобождения кальция в окружающие ткани уже страшно.
И от растворяющей кости воды.

Т.е. мучить человека вплоть до безумия и смерти можно, а описывать механику пытки дыбой, водой или круцио нельзя.

Alteya
Что, если сделать вначале экзоскелет?
Такой... полевой, что ли.
И организовать ИВЛ типа, чтобы дольше протянул...

Чота уже вокруг казнимого столько суеты, что близко к перебору, если пока не...

Alteya
Вспоминается цитата из песенки из фильма "Приключения Петрова и Васечкина" - "Нельзя с коллективом шутить!"
В смысле такое могло произойти как дебильная шутка или незапланированный эффект зелья нового или нарушения варки старого

{Иса}
Так мне страшно не от отрицательной гуманности. Мне страшно становится в попытке представить, как из костей в окружающие ткани водой вымывается кальций. Причём быстро. Я же ж не на столько в этом всём хороша...

Alteya
А вообще чем мы располагаем? Магия, наука-технология? Какие особенности мира?

ГП это, ГП. Магия. )

Alteya
Ааа!
Ну тогда эффект будет строго такой, как необходим автору - Локхарт замечательно удалил кости без последствий. В конце-концов, заклинания и зелья не дураки разрабатывали!

{Иса}


Уверен, если брать чистую физиологию, то рука Гарри без костей получила бы кучу необратимых изменений, которые потом Помфри пришлось бы устранять.

Навия
Ну неееет. )) Это скучно! Должна же быть логика!
Он только из одной руки удалил...

Навия
Слушайте, а это хорошая идея! Может, оно так и есть. Да.

Alteya
Тем более что Платона-то маги должны знать.
*смущённо* Мимо меня пару раз пробегал курс философии и я иногда из него что-то запоминала.

Навия
Вообще, они должны его знать. И всех остальных. Ну, по идее.

Alteya
Тем более что Платона-то маги должны знать.
*смущённо* Мимо меня пару раз пробегал курс философии и я иногда из него что-то запоминала.

Навия
Вообще, они должны его знать. И всех остальных. Ну, по идее.

И загнали бедную кость в пещеру (откуда она временами выглядывала и скулила)

Если они знают Платона - то вся остальная философия для них - идея)))

Alteya
Ну не всех прямо, но века до 17, скорее всего. Может и до 18 - всё же, "статут не сразу строился", а привычки - они такие...
К слову, там же аккурат на границе статута и дедукция с индукцией, и Декарт... Благие же вещи для развития не только магловской, а и магической науки. Магической даже больше, наверное.
...и тут мозг уполз. Потому что, по идее, у магов была возможность разработать методики, аналогичные современным исследованиям в духе КТ, как минимум к началу 20 века. Минимум - это если в свою голову не пришло, а кто-то притащил "ледяную анатомию" Пирогова, например.
...и тут мозг уполз вторично, потому что магическое общество от гуманности же и толерантности весьма далеко...

Навия
И загнали бедную кость в пещеру (откуда она временами выглядывала и скулила)
Alteya
Если они знают Платона - то вся остальная философия для них - идея)))

Далеко. ) Думаете, живые опыты быстро продвинули науку?

Навия
Логично. ) А что за теория?

Агнета Блоссом
Не пойдёт. Там другое…)
И кто сказал, что это Казнь?))

Nalaghar Aleant_tar
Как вариант.
Хм. "Призраки" вообще шикарно ложатся в магию. Причём "мир идей"+"призраки"=ответ на вопрос "а почему у нас у всех тогда табакерки разные".

Хм... А можно подробнее?

Заткните моего внутренноего Руквуда!!! И Эйвери!!! И внутреннего Трэверса - ТОЖЕ!!! ОНИ СПЕЛИСЬ!!!!

...Заткните моего внутренноего Руквуда!!! И Эйвери!!! И внутреннего Трэверса - ТОЖЕ!!! ОНИ СПЕЛИСЬ!!!!