 #ГП #дискуссии #теории #хэдканоны_и_канон #срачеги
Раз пошла такая пьянка... В честь прошедшего праздника и активного #амур_был_пьян конкурса обсуждаем пары в мире Поттерианы! Давайте пообсуждаем (адекватно, разумеется, как и всегда) пары Джеймс/Лили и (возможные) Северус/Лили или Сириус/Лили. А так же наши любимые - свет очей наших - Гарри/Джинни, Рон/Гермиона или Гарри/Гермиона. Да и все остальные, если они интересны (у меня лично много вопросов к паре Тонкс/Люпин). Когда, кто, кому и куда? Хэдканоны, теории и фанбазы приветствуются, но без фанатизма. Цитатки из кОнОна тоже. Давайте ещё сразу решим, что необходимо "считать каноном" - первоначальные 7 книг или многочисленные дополнения автора, включая ПД и Поттермор? Лично у меня на этот счёт складывается несколько странная и неоднозначная позиция. С одной стороны, я понимаю, что в период написания 1-4 книг Роулинг стремилась писать всё же больше детскую сказку, не перегруженную "взрослыми" вопросами и т.п. вещами. Что вся серия это "роман воспитания", и серьёзность сюжета там появляется по нарастающей. С другой стороны, если все книги подаются как бы с точки зрения Гарри, почему Роулинг не решилась писать их от первого лица? Например, многие романы Диккенса - тот же Дэвид Копперфильд - написаны от первого лица. И там читатели как бы не могут предъявлять автору за то, что он чего-то не рассказал, не показал, потому что сам герой этого мог не слышать/не видеть/не понять/иметь свою точку зрения касательно каких-то других персонажей и т.д. В случае с Толкиным его вселенная оказалась настолько обширной и проработанной, что у фанатов, как правило, и к самим книгам не возникает нареканий, и к дополнениям. А вот дополнения Роулинг принимают далеко не все. Я, например, не могу принять ПД как канон, потому что это максимально нелогичное, ломающее весь предыдущий канон и характеры персонажей, произведение, которое выглядит, как фанфик 14-летней школьницы. Об этом можно долго дискутировать, но лучше в комментариях пояснить, что вы считаете каноном и почему. Лично мне пары Джеймс/Лили и Гарри/Джинни нравятся и полностью устраивают. Снейп Лили банально не подходил по характеру: он был слишком ревнивым собственником, и мне кажется, что он "душил" бы Лили своей "душной" заботой, а быть может, и вовсе стал абьюзером бы. К тому же они оба изначально разные: активной, яркой, дружелюбной и солнечной Лили такой же активный, любимый всеми и весёлый Джеймс подходил куда больше, они хотя бы могли друг друга понять, и они оба были достаточно уверенными в себе, самодостаточными и уважающими других. Закомплексованный невротик и сыч Снейп с Лили надолго бы не ужился. С Гарри и Джинни та же ситуация. В КО Роулинг прямо пишет о том, что Гарри любил Гермиону, но она не была такой весёлой и забавной, как Рон, к тому же постоянно пропадала в библиотеке, и Гарри от этого тосковал. С весёлой, раскованной и яркой Джинни он ржал как сумасшедший в ПП, и чувство юмора у них обоих есть и очень хорошо проявляется. Кроме того, у Гарри с Джинни есть, как минимум, тема для разговора - квиддич, в то время как я не могу упомнить ни одного разговора Гарри с Гермионой на эту тему. К тому же, в одном из соседних тредов писали, дескать, Гарри особо не думал о Джинни во время ДС. То есть, когда он искал её глазами на карте мародёров по вечерам, он о ней не думал? Когда проявил ответственность и отпустил её, заведомо зная, что может не вернуться из опасной операции, он о ней не думал? А когда он думал так сильно о Гермионе? Когда пришёл к ней в гости 2 раза, пока она месяц лежала окаменевшая? Когда не говорил с ней несколько месяцев из-за метлы? Когда скучал по Рону в КО целый месяц, несмотря на то, что Гермиона его поддерживала? У Гарри - ноль реакции на Крама, он ищет глазами Чоу, бесится, когда видит её с Седриком, в то время как Рон исходит на лоскуты от ревности к Краму. Где там люди углядывают чувства Гарри к Гермионе, когда он любил её, как сестру и соратницу? С парой Рон/Гермиона всё куда сложнее. Лично я полагаю, что Гермиона вышла за него замуж по расчёту, скажем так, чтобы "удобно пристроиться". Рон влюбился в неё куда раньше (кабы ещё не во 2й книге), но он слишком "педагогически запущенный", чтобы представлять из себя прекрасного кандидата на роль мужа (хотя... разве Снейп был бы лучше?) и, вероятно, их брак был скреплен лишь детьми и многолетним общением (в том числе с Гарри). Рону подошли бы "девушки попроще" вроде Лаванды или вообще Луны, которые никогда в жизни не упрекнули бы его (а Гермиона в Рона не особо верила, надо сказать), в то время как Гермионе нужен был "выгодный" муж, который оказывал бы ей протекцию или помощь, например, в выборах. Вот в драмиону я могла бы поверить, если бы Драко и Гермиона женились по расчёту - она ему родила бы наследника и с его помощью стала бы министром магии, он подкупал бы ради неё нужных людей и, женившись на магглокровке, "почистил" бы свою репутацию. В пару Гермиона/Крам почему-то тоже не особо верю. А вы что думаете? 15 февраля 2022
10 |
 |
|
|
старая перечница
Читатели - многие, очень многие, хотят интригу именно в отношениях любовных. Уж мне эти мазохисты... Небось в собственной семье предпочли бы без интриг. :-) Но в одном этот подход себя оправдал: сделала б Роулинг каноном именно Пай, не было бы такого количества пайских фанфиков. 1 |
|
 |
|
|
YellowWorld
Показать полностью
При двух условиях тогда, Гермиона должна была что-то сделать, чтоб сподвигнуть ГП, Чем Джинни сподвигла Гарри почувствовать к ней интерес? Не "осознать", а именно почувствовать? и если бы тот же условный Крам/Кормак случились при незаинтересованности Рона Вы буквально следуете сценарию. Крам/Кормак - не обязательны, может быть и "Гермиона изменилась за лето" ( что, кстати, и произошло с Джинни), и осмысление собственных чувств, когда Гермиону ранили в ОТ, и просто - чуть ближе прижалась под мантией.))Незаинтересованность Рона - однозначно. [/q] Помимо того ,что Гарри встряхнул случай с Джинни, та еще и сама была в нем заинтересована, это было вполне заметно[/q].То, что Джинни делала все возможное, чтобы Гарри завлечь, когда поняла, что "клюнуло" - согласна, это заметно. ДО ТОГО - ничего подобного нет. Да и в Кубке ,когда Гарри запал на Чжоу, Гермиона в паре с Крамом не вызвала никаких колебаний, хотя Гарри таки взглянул на нее с другой стороны, а Рон еще не проявил интереса ? Рон проявил свой интерес, по сути, одновременно со гарриным "взглядом с другой стороны".)) А в сердце была Чжоу - и будет еще больше года.1 |
|
 |
YellowWorld Онлайн
|
|
BrightOne
Как уже говорилось, да, кому во что хочется верить) |
|
|
|
|
YellowWorld
старая перечница По вашему, если читатели хотят интригу в гетной линии, им наплевать на джен? Или они удовлетворятся дженовой интригой,после чего схавают тишь-гладь в гете?Тьфу, и чего я тут с дженовой интригой парюсь, написала бы отношеньковый гет, но нет же... Не нужно путать компот с супом. 1 |
|
|
|
|
BrightOne
старая перечница чисто "сюжет в пейринге" или "отношенькошных".)) А весь пейринг в сюжете остался бы. сделала б Роулинг каноном именно Пай, не было бы такого количества пайских фанфиков. Как хватает фф с канонными парами при АУ. |
|
|
YellowWorld Онлайн
|
|
старая перечница
Так, мы же сейчас проводим аналогию, и вы говорите, что оба варианта были возможны. Так и Гермиона должна была сподвигнуть на осознание в таком случае. Джинни просто была рядом, когда могла, разделяла интересы и прочее. Ну вот, Гермиона изменилась за лето, точнее за КО, стала красивее и увереннее, но осознание как спало, так и спало. Даже то, что она была с ним всю дорогу рядом, то, что Крам заподозрил какие-то симпатии с ее стороны, то, что она была такой на балу, да ничего не сподвигло. А раз в сердце была Чжоу и никого туда не пускала, то и не судьба) Короче, это было бы возможно, если кто-то меньше тормозил (с обеих сторон), а если что-то и было, то видимо в таком "утробном" варианте ему лучше А вот в постхоге, кстати, когда что-то не выгорело у одних, могло попробоваться у других 1 |
|
|
|
|
старая перечница
Не, оно понятно. Я, старый дженщик, все равно писал бы фанфики, причем с примерно тем же самым сюжетом. Но многих подвигла на это именно канонная несправедливость. :-) |
|
|
|
|
YellowWorld
Ну вот, Гермиона изменилась за лето, точнее за КО, стала красивее и увереннее, но осознание как спало, так и спало. Или не спало. Просто он гнал от себя эти мысли, чтобы не переходить дорогу Рону. Возможно, даже специально пытался увлечься другими, чтобы не страдать. :-) 1 |
|
|
YellowWorld Онлайн
|
|
старая перечница
Я ничего не путаю, я исключительно о ваших словах "Читатели - многие, очень многие, хотят интригу именно в отношениях любовных." Но это не совсем то, что имела в виду я: - я парюсь с интригой в джене, а отношеньки идут фоном. Они не тишь да гладь (будто это плохо), но и не в фокусе Да, читателям зачастую важен один-два фокуса, а остальное идет фоном |
|
|
YellowWorld Онлайн
|
|
BrightOne
Ох уж эти интерпретации)) |
|
|
|
|
YellowWorld
старая перечница Да, именно. Если бы Гермиона увидела - как Джинни, что - повторюсь- "рыбка клюнула", она бы нашла способ.)) Она и так уже - даже канонная, прямым текстом отвешивала Гарри комплименты.))Так, мы же сейчас проводим аналогию, и вы говорите, что оба варианта были возможны. Так и Гермиона должна была сподвигнуть на осознание в таком случае. Джинни просто была рядом, когда могла, разделяла интересы и прочее. Чуть не подавилась: а Гермиона, значит, рядом не была и интересы не разделяла?..))Да и какие, простите, интересы разделяла Джинни, если "поцелуй за гобеленом" случился после первой же тренировки по квиддичу? То есть, имеющийся единственный общий интерес еще не успел сыграть. |
|
|
|
|
YellowWorld
BrightOne Ох уж эти интерпретации)) А иначе никак. Любой читатель вынужден интерпретировать - это необходимый этап понимания текста. Есть просто более распространенные и менее распространенные интерпретации. И не факт, что более распространенную имел в виду сам автор. :-) 1 |
|
 |
|
|
Jane W.
BrightOne Вот как раз в Люмиону я в таком ракурсе куда больше верю, чем в драмиону. Люциус куда умнее и гибче Драко. И сможет при желании уболтать Гермиону. А развод с Нарциссой вещь вполне вероятная, на фоне того, как Люциус себя при Лорде показал.Есть еще менее реальные: люмиона и томиона) Куда более нереальны все слэшные пейринги, т.к. в каноне геи не показаны. 2 |
|
|
YellowWorld Онлайн
|
|
старая перечница
а Гермиона, значит, рядом не была и интересы не разделяла?..)) А вот сейчас давлюсь я, в смысле не была? Мы же берем девочек за равнозначный вариант, и они обе были рядомНо интереса нет, не разделяла, она вроде читала во время матчей в школе Ну тренировки тренировками, но тот же чемпионат, вай нот |
|
|
|
|
Габитус
Jane W. вот только причин для его оправдания меньше, чем у Драко. Того хоть младые года и воспитание извиняют.Вот как раз в Люмиону я в таком ракурсе куда больше верю, чем в драмиону. Люциус куда умнее и гибче Драко. И сможет при желании уболтать Гермиону. 3 |
|
|
YellowWorld Онлайн
|
|
старая перечница
Кстати, "рыбка клюнула", как вы говорите уже после некоторых действий со стороны Джинни, то есть она приманку таки кинула Гарри начал телодвижения в ее сторону как раз после Дина Это если я правильно таймлайн помню А Гермиона, если и кидала приманки, ничего не клюнуло 1 |
|
|
|
|
YellowWorld
старая перечница Ну, да - вот как они показаны на ОФ и начало ПП - перед этим сердце Гарри канонно занято Чжоу, но там нет "равнозначного" варианта. Хотя бы за счет разновозрастности - Гермиона с Гарри проводит рядом больше времени по чисто объективным причинам.А вот сейчас давлюсь я, в смысле не была? Мы же берем девочек за равнозначный вариант, и они обе были рядом Но интереса нет, не разделяла, она вроде читала во время матчей в школе Во время матчей она болела как болельщик.) Как и на ЧМ очень живенько реагировала.)) |
|
|
|
|
cor
Мне просто Гермиона с Роном видится мамашей с сынком. Она умнее его и амбициознее. Она бы самоутверждалась за этот счёт, а он бы на неё вечно огрызался и пытался подавить. Согласна! Пожениться на фоне гормонов и чувств они могли, а вот в долго и счастливо я не верю.Не вижу в их отношениях взаимоуважения. Но опять же, это в моих глазах ) КТо-то может не согласиться. |
|
 |
|
|
Габитус
Да, Нарцисса могла бросить Люца, а Люц мог бы попытаться выплыть таким образом. Вот только Гермиона его бы послала) Куда более нереальны все слэшные пейринги, т.к. в каноне геи не показаны. Если у героя показан интерес к противоположному полу, то он все еще может оказаться би) Если у героя вообще не показан никакой интерес, то можно придумывать все, что угодно.2 |
|
|
|
|
YellowWorld
старая перечница Неправильно помните. После поцелуя с Дином Гарри все понял= "осознание", но ничего не делал.Кстати, "рыбка клюнула", как вы говорите уже после некоторых действий со стороны Джинни, то есть она приманку таки кинула Гарри начал телодвижения в ее сторону как раз после Дина Это если я правильно таймлайн помню А до того было два эпизода, на которых Гарри не зациклился - и огромное количество читателей их не помнят или не обратили внимание. Однако они показывают, что что-то там в глубине души (очень глубоко!) уже наклевывается. |
|
|
|
|
3 |
|
|
|
|
Просто Ханя
Cogita Хочу такой фик. Макси.тоже хороший пейринг, верибельный выпускники элитного английского учебного заведения собираются вдвоем познать мир и самих себя... |
|
 |
|
|
старая перечница
0_0 какой пост? |
|
|
YellowWorld Онлайн
|
|
старая перечница
Поэтому я пишу, "Джинни просто была рядом, когда могла", и вот Гермионе больше времени не помогло Ну видно не так живенько, да и критиковала) Да и на метлу не полезла, как Джинни в 5 книге Общее хобби тут явно не в пользу Гермионы |
|
|
YellowWorld Онлайн
|
|
старая перечница
Ну вы уже говорили сами, что наклевывается и осознание - разное, почувствовал он сам, а осознать помогли. И занималась этим как раз Джинни Таки телодвижений до Дина не было, значит правильно После поцелуя с Дином Гарри все понял Ыыыы)) [2]Ну правда, забавно вышло)) |
|
|
|
|
1 |
|
|
|
|
YellowWorld
старая перечница после тоже, вообще-то.Таки телодвижений до Дина не было, значит правильно |
|
|
YellowWorld Онлайн
|
|
|
|
Если серьезно, мне очень нравится пейринг Гарри/ Джинни. Они вполне гармонично вместе смотрятся. Так же, как и Джилли. А в паре Рон/ Гермиона, я этой гармонии не вижу.
2 |
|
|
|
|
Jane W.
Габитус Вы явно недооцениваете ^ скользкого друга":-)Да, Нарцисса могла бросить Люца, а Люц мог бы попытаться выплыть таким образом. Вот только Гермиона его бы послала) о. 2 |
|
|
|
|
Габитус
Ну даже если бы он Гермиону как-то уломал, это же все равно были бы фиктивные отношения. Ну, допустим, Гермона польстилась бы на его харизму, а он - на ее молодую тушку. Ну стали бы они соседями, которые иногда бегают друг к другу в спальню) Но в полноценные отношения это вряд ли переросло бы - пропасть между ними реально почти непреодолима. Хотя один из моих любимых фиков - Леди Малфой, как раз люмиона)) 3 |
|
 |
MordredMorgana Онлайн
|
|
BrightOne
MordredMorgana Насчёт уважения к ней - отдельная интересная тема, кстати.Минутку, а откуда вдруг неуважение взялось? Гермиона никого не уважает? Или ее никто не уважает? . А она сама со всеми другими ребятами, даже старше её (кроме Крама) общается с позиции "я лучше всех вас знаю всё", включая Гарри и Рона, к которым искренне привязана, что не мешает относится как к балбесам, не спрашивает и не прислушивается к их мнению, а решает сама и делает всегда так, как сама считает нужным. И умеет сделать так, чтобы приняли её план и слушались её. Чего же больше? И парни это глотают, кстати. Привязанность есть с её стороны, а уважения - нет. Она не смотрит на мальчишек как на равных, а скорее, как на свою паству. Вряд ли такое отношение изменилось дальше, особенно - к Рону.Оно и видно из эпилога седьмой книги, когда Рон говорит Гарри, что Гермиона не верит в возможность получения им прав без мошенничества. 1 |
|
|
|
|
MordredMorgana
BrightOne Насчёт уважения к ней - отдельная интересная тема, кстати. А она сама со всеми другими ребятами, даже старше её (кроме Крама) общается с позиции "я лучше всех вас знаю всё" Ну да. Потому что в большинстве случаев действительно лучше всех знает. Только при чем тут неуважение? Просто она сознает, в чем она хороша, а в чем - не очень (к примеру, она даже не пытается тягаться с Гарри по части полетов, а с Роном - по части шахмат). И парни это глотают, кстати. Потому что тоже прекрасно понимают, что она лучше их шарит. Как видим, ни о каком неуважении тут и речи быть не может. 2 |
|
|
|
|
MordredMorgana
Ну, надо сказать, Гарри приучил ее не наседать на него слишком сильно: она знает, что, если он близок к истерике, лучше не спорить. Пример - когда он в 7 части потащился в Годрикову Впадину. Оно и видно из эпилога седьмой книги, когда Рон говорит Гарри, что Гермиона не верит в возможность получения им прав без мошенничества. Но, надо сказать, Рон реально не смог))1 |
|
|
MordredMorgana Онлайн
|
|
BrightOne
MordredMorgana Ну да. Потому что в большинстве случаев действительно лучше всех знает. Только при чем тут неуважение? Просто она сознает, в чем она хороша, а в чем - не очень (к примеру, она даже не пытается тягаться с Гарри по части полетов, а с Роном - по части шахмат). Потому что тоже прекрасно понимают, что она лучше их шарит. Как видим, ни о каком неуважении тут и речи быть не может. Да, каждый из балбесов обладает целым одним навыком, где она с ними не соревнуется и не пытается этому научится, ей это просто неинтересно - ни шахматы, ни полёты. Это не добавляет ей уважения к друзьям. Да, она лучше знает и бывает часто права в экстремальных ситуациях, так о том и разговор - Это только добавляет ей самоуверенности и способствует дальнейшему укреплению неравных отношений - авторитетная плюс слушающиеся её как дрессированные собачки два балбеса. |
|
|
|
|
MordredMorgana
Да, она лучше знает и бывает часто права в экстремальных ситуациях, так о том и разговор - Это только добавляет ей самоуверенности и способствует дальнейшему укреплению неравных отношений - авторитетная плюс слушающиеся её как дрессированные собачки два балбеса. Это не "неравные отношения", это отношения, в которых каждый понимает сильные и слабые стороны самого себя и своего партнёра. При полном сохранении уважения друг к другу. Мой собственный брак для примера: я программист, жена - управленец. Она не станет со мной спорить по айтишным вопросам, а я с ней - по части работы с людьми и организациями. Это неравные отношения? Это нормальные отношения. 2 |
|
|
MordredMorgana Онлайн
|
|
Jane W.
MordredMorgana Ну, надо сказать, Гарри приучил ее не наседать на него слишком сильно: она знает, что, если он близок к истерике, лучше не спорить. Пример - когда он в 7 части потащился в Годрикову Впадину. Но, надо сказать, Рон реально не смог)) В Годрикову Впадину тот балбес рвался на другой же день, без плана и подготовки, а надавила как раз Гермиона, заставив сначала принять свой план по мерам предосторожности, потом потренироваться в нём, и аппарировали они туда не раньше, чем Гермиона сочла подготовку достаточной. Когда и как хотел сделать сам Гарри, она в расчёт не принимала. Да, Рон реально не смог, так о том и разговор - знает она его уровень и возможности и относится соответственно. |
|
|
|
|
MordredMorgana
Да, Рон реально не смог, так о том и разговор - знает она его уровень и возможности и относится соответственно. То есть, если вы видите, что в каком-то вопросе человек вам уступает, уважать его вы не в силах? 2 |
|
|
MordredMorgana Онлайн
|
|
BrightOne
Показать полностью
MordredMorgana Это не "неравные отношения", это отношения, в которых каждый понимает сильные и слабые стороны самого себя и своего партнёра. При полном сохранении уважения друг к другу. Мой собственный брак для примера: я программист, жена - управленец. Она не станет со мной спорить по айтишным вопросам, а я с ней - по части работы с людьми и организациями. Это неравные отношения? Это нормальные отношения. У вас другое)) Вы оба сильны каждый в своей области и не спорите в чужой, каждый своим делом занимаетесь, вам вообще незачем спорить в этих вопросах. Гермиона, Гарри и Рон - все трое -волшебники. Учатся вместе и одному и тому же, находятся в равных условиях. Но в применении магии Гермиона гораздо эффективнее, во многих житейских вопросах мозги у неё варят лучше и характер такой, что своё мнение умеет навязать и продавить и не считает нужным ни уступать друзьям, ни пускать ситуации на самотёк, а контролирует, чтобы всё делалось по её плану и слову. Всё делается так, как решает Гермиона и то, что она часто оказывается права и вытаскивает из неприятностей всех, не делает отношения равными. Она - мозг, парни - исполнители. И относится к ним соттветственно. Когда она считалась с их мнением, если сама считала иначе? Делала по-своему, а их или ставила перед фактом, или так или иначе заставляла следовать за собой. |
|
|
|
|
MordredMorgana
Показать полностью
Гермиона, Гарри и Рон - все трое -волшебники. Учатся вместе и одному и тому же, находятся в равных условиях. И что? У меня были друзья среди младших (и просто не шибко хороших) программистов - я, стало быть, не мог их уважать за их человеческие качества? Но в применении магии Гермиона гораздо эффективнее, во многих житейских вопросах мозги у неё варят лучше и характер такой, что своё мнение умеет навязать и продавить и не считает нужным ни уступать друзьям, ни пускать ситуации на самотёк, а контролирует, чтобы всё делалось по её плану и слову. Ну да. Естественный лидер, причем, судя по тому, с какой готовностью ей подчиняются, все понимают, что это заслуженно. Опять же, откуда неуважение? И относится к ним соттветственно. Я одного не понимаю: с чего вдруг "соответственно" - значит неуважительно? В любом союзе всегда найдется человек, который шарит лучше. Он что, обречён на вакуум вокруг себя? Ни дружеских отношений, ни романтических? Да бросьте. Когда она считалась с их мнением, если сама считала иначе? Делала по-своему, а их или ставила перед фактом, или так или иначе заставляла следовать за собой. Что значит "заставляла"? Принуждала? Избивала до полусмерти, запугивала, шантажировала, использовала наркоту или Империус? Нет, она их убеждала - то есть относилась, как к равным, а не шестеркам. Они добровольно шли за ней, потому что на собственном опыте не раз убеждались, что так будет лучше. И это замечательно, как по мне. 2 |
|
|
|
|
MordredMorgana
Гермиона считала, что идти туда в принципе самоубийственная глупость. И, кстати, была права, но Гарри настоял на своем. 2 |
|
|
MordredMorgana Онлайн
|
|
BrightOne
MordredMorgana Если человек умный, интеллектуально и профессионально развит, я его уважаю. И разумеется, не имеет никакого значения, если не знает или не умеет чего-то, что знаю я. Соответственно, я могу не знать и не уметь чего-то. То есть, если вы видите, что в каком-то вопросе человек вам уступает, уважать его вы не в силах? Это нормально. Нельзя всё знать. Но неумного человека уважать невозможно, не потому, что может знать в какой-то области меньше меня, или меньше книг читал, или образование у него хуже - это не критерии, а потому, что неумный. |
|
|
|
|
MordredMorgana
Но неумного человека уважать невозможно, не потому, что может знать в какой-то области меньше меня, или меньше книг читал, или образование у него хуже - это не критерии, а потому, что неумный. Во-первых, кто сказал, что Рон и Гарри - "неумные"? Раздолбаи - да, но можно быть раздолбаем и с IQ под 200. Во-вторых, лично я уважаю до хрена людей с низким интеллектом. Потому что уважение - это признание достоинств, а достоинства интеллектом не исчерпываются. При том, что и я считаю интеллект важнейшей характеристикой. |
|
|
MordredMorgana Онлайн
|
|
Jane W.
MordredMorgana Не Гарри настоял, если помните, а Гермиона хоть и считала глупостью, сочла, что определённяя польза от этого будет, и в этом тоже была права, и согласилась, но целиком на своих условиях.Гермиона считала, что идти туда в принципе самоубийственная глупость. И, кстати, была права, но Гарри настоял на своем. |
|
|
|
|
MordredMorgana
А мне кажется, она просто поняла, что он попрется в любом случае, и попыталась уменьшить возможный ущерб. 1 |
|
|
|
|
Jane W.
MordredMorgana А мне кажется, она просто поняла, что он попрется в любом случае, и попыталась уменьшить возможный ущерб. К слову о том, что Гермиона якобы "ни с кем не считается". :-) |
|
|
|
|
BrightOne
Она считается с Гарри либо когда он включает режим решительного мстителя, либо когда он близок к истерике) |
|
|
|
|
Jane W.
BrightOne Она считается с Гарри либо когда он включает режим решительного мстителя, либо когда он близок к истерике) Она считается с ним всегда. Просто ей это не мешает отстаивать свое мнение. |
|
|
MordredMorgana Онлайн
|
|
BrightOne
MordredMorgana [. Во-первых, кто сказал, что Рон и Гарри - "неумные"? Раздолбаи - да, но можно быть раздолбаем и с IQ под 200. Во-вторых, лично я уважаю до хрена людей с низким интеллектом. Потому что уважение - это признание достоинств, а достоинства интеллектом не исчерпываются. При том, что и я считаю интеллект важнейшей характеристикой.[/q] Признавать определённые достоинства человека, если они есть, и уважать его - немного разные вещи. Для уважения недостаточно хорошо играть в шахматы, или летать лучше. Для меня Гарри и Рон неумные, а не только раздолбаи. И отношение Гермионы с точки зрения подростковой психологии - очень верно описано. Как к шестёркам, именно, но мальчишки сами этого не замечают обычно, они идут за лидером радуясь, что нудную и скучную работу ( копание в книгах) берёт на себя другой, а им позволяет раздолбайничать и припрягают их уже на готовое, вообще-то, как исполнителей. Очень типичный тандем более умной девчёнки-лидера и двух не особо умных парней. 1 |
|
|
|
|
BrightOne
А как же события 3 курса?) |
|
|
|
|
MordredMorgana
Показать полностью
Признавать определённые достоинства человека, если они есть, и уважать его - немного разные вещи. Ну вот определение из Вики: "Уважение — субъективная позиция одного человека по отношению к другому, признание достоинств личности". Таки ж признание достоинств. Не наличие достоинств, прошу заметить (какие-то достоинства у всех найдутся), а именно их признание. Политика Гермионы по отношению к ее друзьям однозначно демонстрирует, что она признает их достоинства и не пытается поучать их там, где она слабее. Для меня Гарри и Рон неумные, а не только раздолбаи. И для такого отношения есть основания? Как у к шестёркам, именно При этом она открытым текстом говорит обратное. Подтверждая это делами - раз за разом. Если это не уважение, тогда я даже не знаю, что можно считать уважением. Вот рассмотрите такой гипотетический сценарий (никак не связанный с сюжетом ГП, просто доведение до крайности). Есть у вас не шибко умный приятель, работающий старшим помощником младшего дворника. На вас нападает орава гопоты, и этот парень вмешивается, давая вам возможность убежать. Сам при этом оказывается жестоко избит, возможно, - необратимо покалечен. Умнее он от этого, естественно, не становится. Вы его все равно не будете уважать: за отвагу, самоотверженность, просто за расположение к вам и готовность встать на защиту? |
|
|
|
|
|
|
BrightOne
Когда она сдала метлу МакГи вместо того, чтобы нормально поговорить с Гарри и объяснить, почему это надо сделать. А потом угрожала Гарри, что, если он пойдет в Хогсмид, она сдаст его все той же МакГи) |
|
|
|
|
Jane W.
BrightOne Когда она сдала метлу МакГи вместо того, чтобы нормально поговорить с Гарри и объяснить, почему это надо сделать. А потом угрожала Гарри, что, если он пойдет в Хогсмид, она сдаст его все той же МакГи) Ну что значит "сдала"? Она подозревала, что Гарри подсунули проклятый предмет, который может, к примеру, сбросить Гарри во время полета - и все подумают, что он сам свалился. Тем более, что Гарри уже пытались таким образом устранить - на ее глазах. И сообщила о своих подозрениях МакГонагалл. При этом она, очевидно, и сама не предполагала, что метлу утащат на несколько недель - знай она о такой возможности, наверняка попыталась бы убедить Гарри заранее. При этом там же, по тексту, говорится, что Гарри осознавал правоту Гермионы, хоть ему и было досадно от случившегося. И с Хогсмидом - из той же серии. Она попросту боялась за его жизнь - потому что ей дорог Гарри. 1 |
|
|
|
|
BrightOne
Она должна была убедить Гарри отнести метлу на проверку самостоятельно. Потому что это его метла и его жизнь. Он не настолько тупой, чтобы проигнорировать ее аргументы, но она не стала сильно себя утруждать. 1 |
|
|
|
|
Jane W.
BrightOne Она должна была убедить Гарри отнести метлу на проверку самостоятельно. Потому что это его метла и его жизнь. Он не настолько тупой, чтобы проигнорировать ее аргументы, но она не стала сильно себя утруждать. Но явно не из-за того, что "не считается". Не считалась бы она, если б ей было плевать на его мнение. А здесь она, при полном осознании того, как он относится к ситуации, приняла экстренные меры безопасности - пока Гарри не вздумалось сделать пару кругов над Хогвартсом для демонстрации того, что все ОК. |
|
|
|
|
Jane W.
BrightOne Может именно потому, что понимала, что это бессмысленная трата слов и энергии? Все равно не дошло бы.Когда она сдала метлу МакГи вместо того, чтобы нормально поговорить с Гарри и объяснить, почему это надо сделать. А потом угрожала Гарри, что, если он пойдет в Хогсмид, она сдаст его все той же МакГи) 1 |
|
|
|
|
BrightOne
Она в этой ситуации поступила не как друг, а как "мамочка", которая лучше знает, как надо. |
|
|
|
|
Габитус
Jane W. Думаю, дошло бы - Гарри же не совсем идиот)Может именно потому, что понимала, что это бессмысленная трата слов и энергии? Все равно не дошло бы. |
|
|
|
|
Jane W.
BrightOne Она в этой ситуации поступила не как друг, а как "мамочка", которая лучше знает, как надо. Если она и впрямь лучше знает, как надо, причем это вопрос жизни и смерти, то почему нет? Это вообще фишка и сильнейшая сторона Гермионы (даже более сильная, чем обширная эрудиция и память) - молниеносное принятие решений в критических ситуациях, и столь же молниеносное их исполнение без траты времени на обсуждения и споры. Помните визит к Лавгудам? Ярчайший пример. Именно благодаря этой особенности ей не раз удавалось спасти себя и остальных. Ну а что иногда оно "вхолостую" срабатывает, так это неизбежно в условиях неполноты информации. 1 |
|
|
|
|
BrightOne
Но там не было такой ситуации, в которой решение надо принять в ту же секунду, а времени на разговоры нет совсем. |
|
|
|
|
Jane W.
BrightOne Но там не было такой ситуации, в которой решение надо принять в ту же секунду, а времени на разговоры нет совсем. Да как сказать. Потенциально проклятый предмет - вот он, в руках у Гарри, тот носится с ним, как с писаной торбой. Может, проклятие уже действует? Может, он лапти отбросит в следующую минуту или начнет экстерминатус всего, что движется? Возможно, это излишняя перестраховка, но психологически - очень понятная. 1 |
|
|
MordredMorgana Онлайн
|
|
BrightOne
Показать полностью
MordredMorgana Ну вот определение из Вики: "Уважение — субъективная позиция одного человека по отношению к другому, признание достоинств личности". Таки ж признание достоинств. Не наличие достоинств, прошу заметить (какие-то достоинства у всех найдутся), а именно их признание. Политика Гермионы по отношению к ее друзьям однозначно демонстрирует, что она признает их достоинства и не пытается поучать их там, где она слабее. И для такого отношения есть основания? При этом она открытым текстом говорит обратное. Подтверждая это делами - раз за разом. Если это не уважение, тогда я даже не знаю, что можно считать уважением. Вот рассмотрите такой гипотетический сценарий (никак не связанный с сюжетом ГП, просто доведение до крайности). Есть у вас не шибко умный приятель, работающий старшим помощником младшего дворника. На вас нападает орава гопоты, и этот парень вмешивается, давая вам возможность убежать. Сам при этом оказывается жестоко избит, возможно, - необратимо покалечен. Умнее он от этого, естественно, не становится. Вы его все равно не будете уважать: за отвагу, самоотверженность, просто за расположение к вам и готовность встать на защиту? Я его даже могу искренне любить и есть у меня друзья детства и родственники, не дворники, но звёзд с неба не хватают. Это не мешает их любить, но уважение немного про другое. Есть и такие знакомые, кого уважаю, но никаких тёплых чувств не испытываю, а есть и те люди, чьи определённые личные качества и поступки можно высоко оценивать, но ни симпатии, ни уважения они не вызывают. |
|
|
|
|
BrightOne
Да, возможно. Но следовало все же сперва поговорить нормально, а не бежать сразу к преподам) |
|
|
MordredMorgana Онлайн
|
|
А что касается отношения как к шестеркам, это видно из каждого эпизода. Уже говорилось об этом. Она составляет планы и решает что и как делать. Озвучивает шестёркам и добивается, чтобы делали по её слову. Как добивается? По-разному. Они и не замечают. Иногда вообще их не спрашивает, а делает как считает нужным, как с той-же метлой. Иногда не отказывается прямо, а просто уговаривает немного подождать, просто тормозит их и подсовывает собственный план действий, иногда без лишних дискуссий просто говорит - делаем так! И они делают.
Мальчишки недалёкие, что с них взять:-) Мамочка напрямую не запрещает, не ругает, даже дискуссии устраивает и мнения выслушивает..Уговаривает.. Вот и сохраняют иллюзию, что у них есть собственное мнение и поступают согласно ему. |
|
|
|
|
MordredMorgana
Есть и такие знакомые, кого уважаю, но никаких тёплых чувств не испытываю, а есть и те люди, чьи определённые личные качества и поступки можно высоко оценивать, но ни симпатии, ни уважения они не вызывают. Ага. То есть все перечисленные качества - не повод для уважения. Понимаю. Но видите ли, абсолютное большинство людей ведет себя иначе. Включая, конечно, Гермиону. |
|
|
|
|
MordredMorgana
Показать полностью
А что касается отношения как к шестеркам, это видно из каждого эпизода. В том-то и дело, что видно обратное. Она считается с ними, действует в их интересах, заботится о них, относится к ним, как к равным - и абсолютно искренне считает их таковыми, несмотря на свое интеллектуальное превосходство. Во всех эпизодах, которые я могу вспомнить - без единого контрпримера. Иногда не отказывается прямо, а просто уговаривает немного подождать, просто тормозит их и подсовывает собственный план действий, иногда без лишних дискуссий просто говорит - делаем так! И они делают. То есть, как уже говорилось, действует методом убеждения, а не принуждения. Именно так и ведут себя с равными. Взаимное уважение здесь налицо. Мальчишки недалёкие, что с них взять:-) Мальчишки недурно шарят в своей области (особенно Гарри), что она тоже отлично осознает и полагается на них там, где это необходимо. Мамочка напрямую не запрещает, не ругает, даже дискуссии устраивает и мнения выслушивает..Уговаривает.. Ну вот видите? Вы сами же признали, что она ведет себя с ними, как с равными. Какое ж тут может быть "неуважение" в таком случае? 1 |
|
|
|
|
Jane W.
BrightOne Да, возможно. Но следовало все же сперва поговорить нормально, а не бежать сразу к преподам) И столкнуться с дилеммой: подвергать Гарри дополнительному риску на время переговоров или как можно быстрее разрулить ситуацию. Не могу осуждать Гермиону за принятое решение. |
|
|
|
|
BrightOne
А как же ее шантаж по поводу Хогсмида? Там-то необходимости спешить точно не было. |
|
|
|
|
Jane W.
BrightOne А как же ее шантаж по поводу Хогсмида? Там-то необходимости спешить точно не было. А это как раз обсуждение. Гермиона видит, что Гарри, пренебрегая нормами безопасности, беспечно пытается выбраться на неохраняемую территорию, где, как они предполагают, с ним запросто сведут счеты, и не знает, как еще можно его убедить. Вот и весь "шантаж". |
|
|
|
|
BrightOne
Это не обсуждение - она говорит ему, что делать, и угрожает, мол, если не сделаешь по-моему, то я... Это именно шантаж) |
|
|
|
|
Jane W.
BrightOne Это не обсуждение - она говорит ему, что делать, и угрожает, мол, если не сделаешь по-моему, то я... Это именно шантаж) Вообще-то по определению шантаж - это "угроза компрометирующих или клеветнических разоблачений с целью вымогательства чужого имущества или разного рода уступок". А Гермиона просто боится за его жизнь и не хочет его потерять. Отчаявшись убедить его другими средствами, она вынуждена угрожать тем, что расскажет МакГонагал. Причем, заметьте, в ситуации, когда никакой спешки нет, она не бежит к МакГонагал, никого не предупредив, а именно что выносит вопрос на обсуждение. |
|
|
|
|
BrightOne
Так оно и есть) Это - угроза разоблачения с целью получения уступки) И она не выносит на обсуждение, а ставит его перед фактом. |
|
|
|
|
Jane W.
BrightOne Так оно и есть) Это - угроза разоблачения с целью получения уступки) И она не выносит на обсуждение, а ставит его перед фактом. Она бы поставила его перед фактом, если бы настучала МакГонагал, после чего сообщила бы об этом. А так - именно выносит на обсуждение: если его не убеждает угроза его жизни, то, возможно, подействует угроза дисциплинарных мер со стороны преподавательского состава. И, конечно, ни о какой "уступке" и речи не идет: это не он ей уступает, а она впрягается в ситуацию ради него. Она явно не о своей шкуре заботится. |
|
|
MordredMorgana Онлайн
|
|
BrightOne
Показать полностью
Забота и действия в интересах человека не мешают манипулировать этим человеком, а то, что уговоры и дискуссии и обмен мнениями присутствуют - ещё не показатель равного отношения и опять -таки не мешают манипулированию со стороны Гермионы. Это как с детьми маленькими. Мать тоже выслушивает и уговаривает маленького ребёнка, ведёт с ним беседы, старается убедить, но это не значит, что она в принципиальных вещах будет считаться с его хотелками, а решает сама и делает так, чтобы ребёнок её послушался. Она не считает его равным в принятии серьёзных решений. ,Ну и что? Это значит, что она не любит ребёнка? Не уважает его как личность? Не прислушивается и не ценит? Вовсе нет, она действует в интересах ребёнка, но как более умный и компетентный человек. Я не утверждаю, что Гермиона всегда манипулирует и ставит себя выше сознательно, так сложилось. Ну, а если вы не видите неравных отношений в трио и манипулирования со стороны Гермионы, спорить больше не буду. Аргументов было приведено достаточно. Кажется, мы по-разному трактуем уважение. Вы считаете, что за всё, что в человеке можно ценить, можно и уважать. Я считаю, что уважать можно человека, который заслужил определённый авторитет, а за прочие положительные качества его можно и ценить и любить, но именно уважение для меня-другое. |
|
|
|
|
BrightOne
А он ее об этом просил? Почему она считает, что имеет право решать, как ему стоит поступить? То, что она его друг, не значит, что она имеет право заставлять его действовать так, как она считает верным. |
|
|
|
|
MordredMorgana
Показать полностью
BrightOne Забота и действия в интересах человека не мешают манипулировать этим человеком Не мешают. И не способствуют. У нас нет ни единого основания считать, что Гермиона - манипулятор. Она что, слизеринка что ли? Я не утверждаю, что Гермиона всегда манипулирует и ставит себя выше сознательно, так сложилось. Я понимаю, вам хотелось бы, чтобы так сложилось. Но канон вашего мнения не подтверждает: ни в одном эпизоде мы не наблюдаем ни манипуляций со стороны Гермионы, ни неуважительного отношения к своим друзьям - напротив. Покровительственное отношение с ее стороны - да, в изобилии, но оно не подразумевает неуважения. У меня тоже покровительственное отношение к моей семье, но я уважаю своих близких. Аргументов было приведено достаточно. Не аргументов, а голословных деклараций. В отношении "глупости" Гарри и Рона - аналогично. Я ведь выше вопрос задал о том, что заставило вас приписывать им низкий интеллект, помните? Ответа я так и не увидел. Кажется, мы по-разному трактуем уважение. Вы считаете, что за всё, что человека можно ценить, можно и уважать. Нет, уважением я считаю признание достоинств. Не только признание интеллекта, но и других достоинств тоже. Я ж привел определение, помните? В той же статье, кстати, приводятся и признаки НЕуважительного отношения. Я процитирую: "нарушением требования уважения являются недоверие, насилие, угнетение, несправедливость, подавление свобод, неравенство, унижение достоинства, грубость". Вы что-то подобное за Гермионой наблюдали? Рон - да, поначалу вел себя по-свински по отношению к ней, да и позже были сомнительные эпизоды. Она - ни разу. По отношению к Гарри - тем более. "Поттервики" их отношения характеризует так: "С первого курса Гермиона видит, что Гарри приходится преодолевать препятствия, которые редко выпадают на долю людей его возраста. «Ты великий волшебник, Гарри», — говорит она ему ещё в июне 1992 года... Грейнджер завязала очень крепкую дружбу с Гарри и Роном, она всецело доверяла Гарри, как и он ей. Девушка была честна и душевна с ним, никогда не лгала Поттеру (кроме единственного раза, когда пыталась убедить не только его, но и саму себя в том, что ей плевать, с кем Рон целуется и проводит время), всегда помогала и поддерживала его". Вы же ее превратили в какую-то стервозную манипуляторшу, тешащую свою страсть к персональной власти за счет собственных друзей. Серьезно? Я считаю, что уважать можно человека, который заслужил определённый авторитет Авторитет? У меня вообще нет авторитетов. Но при этом я очень многих уважаю, пусть и за разные достоинства. 1 |
|
|
|
|
Jane W.
BrightOne А он ее об этом просил? Почему она считает, что имеет право решать, как ему стоит поступить? То, что она его друг, не значит, что она имеет право заставлять его действовать так, как она считает верным. Да вообще-то значит. :-) Если ваш лучший друг на эмоциях вознамерится отчебучить какую-то самоубийственную глупость, вы не попытаетесь ему воспрепятствовать? Я - попытаюсь. При необходимости даже в нокаут его отправлю, если все остальное не поможет. И это не оттого, что я его не уважаю или не признаю его право определять свою судьбу. Просто забота иногда принимает и такие формы. 2 |
|
|
|
|
BrightOne
Гарри же не с крыши прыгать собирался. Ну да, идти в Хогсмид, когда рядом бродит убийца - не самый умный поступок. А идти в Запретный коридор ловить Снейпа? А тащить дракона на Астрономическую Башню? А варить зелье в туалете? А идти ночью в Запретный лес? Парочка моих друзей периодически употребляют вещества. Я, разумеется, говорю им, что я этого не одобряю и объясняю, почему, я поддерживаю их в желании завязать с этим раз и навсегда. Но я не доношу на них в полицию. И не говорю: "Употребишь еще раз - и я пошлю фотки, где ты с этим делом твоему начальнику". Другой мой друг практикует незащищенный секс. Полагаете, я должна в ультимативной форме потребовать, чтобы он пользовался презервативами?)) 1 |
|
|
|
|
BrightOne
А я курю. Я знаю, что это вредно и, возможно, убьет меня раньше срока. Но, если мой друг начнет прятать мои сигареты или уговорит моего начальника запретить сотрудникам курение, аргументируя это заботой о моем здоровье, то у меня станет на одного друга меньше) 1 |
|
|
|
|
Jane W.
Показать полностью
BrightOne Гарри же не с крыши прыгать собирался. Для нее, как видим, это было нечто не шибко далекое от такого поступка. Но, я так понимаю, от прыжка с крыши вы бы товарища удержали? И при необходимости - насильно? Значит, допускаете эту модель поведения: разница лишь в оценках серьезности угрозы. Ну да, идти в Хогсмид, когда рядом бродит убийца - не самый умный поступок. А идти в Запретный коридор ловить Снейпа? Это был первый курс, а характер угрозы - неясный. А тащить дракона на Астрономическую Башню? А варить зелье в туалете? В этих двух поступках - и вовсе ничего запредельного. Нарушение правил и не более того. А идти ночью в Запретный лес? Опять же: первый курс, притом по распоряжению начальства и с сопровождением. Парочка моих друзей периодически употребляют вещества. Я, разумеется, говорю им, что я этого не одобряю и объясняю, почему, я поддерживаю их в желании завязать с этим раз и навсегда. Но я не доношу на них в полицию. Вам видней. Есть такие вещества, что даже в кутузке лучше. А если обычные галики или стимуляторы - да фиг с ним, они ничем ужасным не угрожают. Я сам регулярно стимуляторы юзаю. Другой мой друг практикует незащищенный секс. Полагаете, я должна в ультимативной форме потребовать, чтобы он пользовался презервативами?)) В зависимости от того, как вы оцениваете вероятность его гибели, конечно же. Если он практикует незащищенный секс с больными СПИДом, тогда - да, не грех и потребовать. 1 |
|
|
|
|
Jane W.
BrightOne А я курю. Я знаю, что это вредно и, возможно, убьет меня раньше срока. Но, если мой друг начнет прятать мои сигареты или уговорит моего начальника запретить сотрудникам курение, аргументируя это заботой о моем здоровье, то у меня станет на одного друга меньше) Ну, вы это вы: разумеется, у каждого человека своя политика для отношений с другими людьми. А у Гарри, как помним из канона, на одного друга меньше не стало и, более того, он соглашался с правомерностью действий Гермионы. Досадовал, злился, но был согласен, что она поступила правильно. 1 |
|
|
|
|
BrightOne
Показать полностью
Но, я так понимаю, от прыжка с крыши вы бы товарища удержали? И при необходимости - насильно? Значит, допускаете эту модель поведения: разница лишь в оценках серьезности угрозы. Да, в этом, а еще в том, есть ли необходимость действовать немедленно или можно потратить время на обсуждение. Это был первый курс, а характер угрозы - неясный. Ничего себе "неясный" - взрослый маг, который собирается возродить Волдеморта, против троих первокурсников) В этих двух поступках - и вовсе ничего запредельного. Нарушение правил и не более того. Они несли огнедышащего дракона в деревянном ящике) Опять же: первый курс, притом по распоряжению начальства и с сопровождением. А я про второй) Вам видней. Есть такие вещества, что даже в кутузке лучше. А если обычные галики или стимуляторы - да фиг с ним, они ничем ужасным не угрожают. Я сам регулярно стимуляторы юзаю. Экстази и тому подобные штуки. В зависимости от того, как вы оцениваете вероятность его гибели, конечно же. Если он практикует незащищенный секс с больными СПИДом, тогда - да, не грех и потребовать. Он практикует его со всеми, кто попадется, и, вероятно, рано или поздно заразится ВИЧ. Но ведь он знает об этом не хуже меня. Ну, вы это вы: разумеется, у каждого человека своя политика для отношений с другими людьми. А у Гарри, как помним из канона, на одного друга меньше не стало и, более того, он соглашался с правомерностью действий Гермионы. Досадовал, злился, но был согласен, что она поступила правильно. Да, полагаю, у нас с вами просто разные границы допустимого) Кстати, Гарри согласился с тем, что она была права, только в ситуации с метлой, но не с Хогсмидом. Ну и Гарри в принципе плохой пример самодостаточности))1 |
|
|
|
|
MordredMorgana
Jane W. Простите, в каком месте НАДАВИЛА?В Годрикову Впадину тот балбес рвался на другой же день, без плана и подготовки, а надавила как раз Гермиона, 1 |
|
|
|
|
Jane W.
BrightOne А что она еще ДОЛЖНА?Она должна была убедить Гарри отнести метлу на проверку самостоятельно. Он не настолько тупой, чтобы проигнорировать ее аргументы, но она не стала сильно себя утруждать. Кроме "тупости"/остроты)) есть еще классическое "я сам знаю" и " ты мне не указ" - когда на ЛЮБЫЕ аргументы стоит блок.1 |
|
|
|
|
старая перечница
А что она еще ДОЛЖНА? Уважать своего друга?) Относиться к нему, как к равному, а не как к неразумному ребенку? Кроме "тупости"/остроты)) есть еще классическое "я сам знаю" и " ты мне не указ" - когда на ЛЮБЫЕ аргументы стоит блок. Так она же даже нормально не пробовала.2 |
|
|
|
|
Jane W.
Показать полностью
BrightOne А как же ее шантаж по поводу Хогсмида? Там-то необходимости спешить точно не было. Это не обсуждение - она говорит ему, что делать, и угрожает, мол, если не сделаешь по-моему, то я... Это именно шантаж) Мне всегда "нравится", когда обсуждаются конкретные поступки в отрыве от конкретных ситуаций. Так, словно есть одно - правильное и идеальное условие для всех случаев жизни.Гермиона, вообще-то, объявлена персоной нон-грата. С ней ребята не общаются какой месяц, причем если раньше они делали вид, что ее не существует, то теперь при каждом удобном случае Рон посыпает ей соль на раны, а Гарри просто молчит. Даже вразумление сторонней, но близкой особой - Хагридом, ничего не изменило. КАК в этих условиях что-то доказывать словами через рот? Ночью (!) - не неделю назад, даже не вчера - происходит проникновение человека с ножом в спальню, а под вечер эти двое собрались в Хосмид на выходные. Вы, правда, считаете, что Гарри - не тупой?) Во что выльется противостояние измученной физически и психологически Гермионы с двумя (!) бодрыми и здоровыми? Кого послушает Гарри - "плохую Гермиону" или "хорошего" Рона, который так его защищает? Ведь что получает Гермиона в ответ на свой шантаж? "- ты хочешь сделать все, чтобы Гарри исключили из школы! — Ты уже причинила столько вреда в этом году!"(с) 1 |
|
|
|
|
старая перечница
Вы, правда, считаете, что Гарри - не тупой?) Тупой, но не настолько) Ну, хотя, может, вы и правы: она измучена и не имеет сил на нормальный разговор, особенно с учетом того, что они в ссоре. Поэтому и говорит так. Да, если рассматривать сцену с такой точки зрения, то Гермиону, в принципе, можно оправдать) Но в "спокойном состоянии" однозначно нет, так делать нельзя. |
|
|
|
|
Jane W.
старая перечница Я, честно, не понимаю, почему привлечение административного ресурса означает отношение как к "неразумному ребенку"? Как по мне, это как раз показывает отношение к равному, но упертому и своевольному, которого может победить только "старший по званию".Уважать своего друга?) Относиться к нему, как к равному, а не как к неразумному ребенку? Так она же даже нормально не пробовала. 2 |
|
|
|
|
старая перечница
Это неуважение к его праву самому принимать решения и нести за них ответственность. Ну и стукачество, разумеется) 1 |
|
|
|
|
Jane W.
старая перечница А еще какие фундаментальные права человека были нарушены?;) Это неуважение к его праву самому принимать решения и нести за них ответственность. Да и время, место и возраст для осмысления экзистенциального вопроса прав личности - именно те. Ну и стукачество, разумеется) Знаете, ВСЕ, вот абсолютно все вопросы прав и свобод, я считаю, не имеют значения перед вопросом жизни и смерти. Потому что смерть - окончательна. Даже в волшебном мире люди умирают навсегда. 2 |
|
|
|
|
старая перечница
Ну это вы сгущаете краски: Гарри же не отправился ловить Блэка - он просто хотел прогуляться по Хогсмиду, днем, в толпе других студентов и в мантии-невидимке. Даже если бы Сириус реально был убийцей и охотился за Гарри, риск был минимален. Это не вопрос жизни и смерти, а просто мера предосторожности. Тем более, если бы Дурсли подписали разрешение, Гарри ходил бы в Хогсмид вполне легально вместе со всеми. |
|
|
|
|
Jane W.
Показать полностью
BrightOne Да, в этом, а еще в том, есть ли необходимость действовать немедленно или можно потратить время на обсуждение. Я ж говорю: это фишка и сильная сторона Гермионы. Она решительная. Если у нее есть основания подозревать, что дейстовать нужно незамедлительно, она будет действовать, и только потом - обсуждать. Для кого такое неприемлемо - ОК, никто не заставляет дружить с ней. Но вот ребят это полностью устраиваило - и на полном основании. Гермиона - из тех, с кем "пошел бы в разведку". Ничего себе "неясный" - взрослый маг, который собирается возродить Волдеморта, против троих первокурсников) Который, возможно, собирается стырить для него камень. И с которым не факт, что они вообще столкнутся. Наконец, Гарри шел туда не один - друзья шли вместе с ним. Экстази и тому подобные штуки. А, да это как раз фигня. Ничего с ними не случится. Вот героин - да. Тут срочно нужно что-то делать: средний срок жизни героиниста после первой дозы - около года. Он практикует его со всеми, кто попадется, и, вероятно, рано или поздно заразится ВИЧ. Но ведь он знает об этом не хуже меня. Тогда - да, рискует. Вряд ли вы в силах его заставить (не стоите же с канделябром), но если это действительно ваш друг, можно было бы и поубеждать. Да, полагаю, у нас с вами просто разные границы допустимого) Наверное. Я вообще перестраховщик. За последние годы я потерял слишком много близких людей, включая лучшего друга: последний погиб как раз вследствие опасного увлечения - парашютного спорта. Неудачное приземление, множественные переломы, чуть позже - тромб в легочной артерии. Возможно, как раз поэтому мне очень близки такие формы заботы - включая и возможность дать по шапке приятелю, который не ведает, что творит. Лучше уж он на меня окрысится, чем отправится в мир иной. 2 |
|
|
|
|
Jane W.
Показать полностью
старая перечница Мантию-невидимку он решил одеть, таки прислушавшись, пусть и частично, к словам Гермионы. Во всяком случае, так получается по переводу:Ну это вы сгущаете краски: Гарри же не отправился ловить Блэка - он просто хотел прогуляться по Хогсмиду, днем, в толпе других студентов и в мантии-невидимке. — Так что ты об этом думаешь? — спросил Рон, как будто никакой перепалки с Гермионой не было. — В прошлый раз ты почти ничего там не видел. Ты даже не заходил в «Зонко»! Гарри огляделся, нет ли поблизости Гермионы. — Ладно, пойдем, — сказал он. — Только в этот раз возьму с собой мантию–невидимку. Прекрасно, кстати, видно, какая "кукушка" какую "перепевает".)) . Даже если бы Сириус реально был убийцей и охотился за Гарри, риск был минимален. Так можно было подумать раньше. Если же убийца рискнул проникнуть в защищенный замок, то понятно, что с него станется напасть и среди бела дня - в таком он отчаянии.Чем помогут другие студенты? Да и не ходят там такими прям толпами - иначе ГП в мантии бесконечно на них наталкивался бы. Тем более, если бы Дурсли подписали разрешение, Гарри ходил бы в Хогсмид вполне легально вместе со всеми. Я думаю, если бы разрешение было подписано, то Макгонагалл провела бы беседу, что "не нужно ходить в Хогсмид, раз Блэк рыщет". Но раз разрешения нет, значит, подопечный сидит под защитой стен. |
|
|
|
|
BrightOne
Для кого такое неприемлемо - ОК, никто не заставляет дружить с ней. Но вот ребят это полностью устраиваило - и на полном основании. Что странно, потому что Гарри то встает на дыбы при малейшей попытке ограничить его свободу, а то позволяет вот так собой управлять. И то, и другое, на мой взгляд, не особо адекватно, а уж вместе...1 |
|
|
|
|
Jane W.
BrightOne Что странно, потому что Гарри то встает на дыбы при малейшей попытке ограничить его свободу Следовательно, не считает это ограничением свободы. Очевидно же. :-) И да, ограничением свободы это и не является: Гермиона его ни к чему не принуждает. Она либо просто действует самостоятельно, либо заранее предупреждает о последствиях. 1 |
|
|
|
|
BrightOne
Допустим, вы хотите пойти на митинг (у кого что болит)), а ваш друг против - это же опасно. Потому, желая уберечь вас от удара дубинкой по голове, он сдает вас ментам. Или вы хотите покурить конопли, а ваш друг против, потому что считает это опасным. Поэтому он сдает вас ментам. Или вы хотите совершить восхождение на Эверест, а ваш друг против. Поэтому он привязывает вас к кровати и рвет ваш билет) Все это - не принуждение? Он имеет право на эти самостоятельные и совершенно вас не касающиеся действия? 1 |
|
|
|
|
Jane W.
Все это - не принуждение? Во-первых, нет, это не принуждение - кроме последнего, где я с его стороны подвергаюсь прямому физическому насилию. Во-вторых, все эти поступки, естественно, нерациональны: он подвергает меня угрозе, сопоставимой с той, от которой пытается меня спасти, а в последнем случае и вовсе ничего не добивается: не будет же он вечно держать меня привязанным. Он имеет право на эти самостоятельные и совершенно вас не касающиеся действия? Сдать ментам - полное право: это вообще его гражданский долг, если уж говорить о букве закона. Другое дело, что ввиду вышесказанного это глупо и не по-дружески. В последнем случае он совершает уголовное преступление, права на которое он, конечно, не имеет. |
|
|
|
|
BrightOne
Хорошо, представим вместо ментов начальника на работе. Друг говорит, что, если вы не сделаете так, как он хочет, а пойдете на митинг и станете курить траву), то он сообщит об этом вашему начальству, и вас уволят. 1 |
|
|
|
|
Jane W.
BrightOne Хорошо, представим вместо ментов начальника на работе. Друг говорит, что, если вы не сделаете так, как он хочет, а пойдете на митинг и станете курить траву), то он сообщит об этом вашему начальству, и вас уволят. Да ради бога. Тут только две возможности: 1. Я иду на митинг (или курю траву), и он выполняет свою угрозу. 2. Я иду на митинг, и он не выполняет свою угрозу. Первый вариант говорит о том, что он злонамерен и другом не является, поскольку после того, как я пошел на митинг, его действия никакой пользы мне не принесут. Второй вариант говорит о том, что он блефовал, действительно проявляя обо мне заботу. Оба варианта являются для меня очень желательными: первый - отличная проверка на вшивость (на хрена мне липовые друзья?), ради которой и сменить работу не грех, второй - подтверждение того, что друг обо мне заботится, что я, естественно, высоко оценю. О том, что из-за участия в митинге или курения травы никому и в голову не придет меня увольнять, я уж молчу. :-) |
|
|
|
|
BrightOne
Очевидно, тут мы не сможем договориться, потому что у нас слишком разное отношение к подобным вещам) Я бы однозначно восприняла это как шантаж, вторжение в личное пространство, принуждение и т.д. И не потерпела бы подобного не только от друзей, но и от членов семьи. Даже если бы понимала, что человек искренне хочет меня защитить. Поэтому у нас и к Гермионе отношение разное) 1 |
|
|
MordredMorgana Онлайн
|
|
Jane W.
BrightOne Спасибо, хотела написать, но вы полностью выразили мою позицию.Очевидно, тут мы не сможем договориться, потому что у нас слишком разное отношение к подобным вещам) Я бы однозначно восприняла это как шантаж, вторжение в личное пространство, принуждение и т.д. И не потерпела бы подобного не только от друзей, но и от членов семьи. Даже если бы понимала, что человек искренне хочет меня защитить. Поэтому у нас и к Гермионе отношение разное) 1 |
|
|
|
|
Jane W.
Показать полностью
Похоже на то. Я уже давно говорил, что в этической сфере доминируют два подхода: утилитаризм и деонтология. С точки зрения первого этично то, что ведет к наилучшим последствиям, с точки зрения второго этично то, что не нарушает заранее определенных принципов. Грубо говоря, утилитаризм - этика, определяемая целью, деонтология - этика, определяемая средствами. В нашей дискуссии вы стоите на позициях деонтологии: подобные действия - неприемлемы, потому что нарушают личное пространство и т.д. То есть средства таковы, что даже очень благая цель (вероятное спасение жизни) их не оправдывает. В то же время, когда ставки повышаются (если человек не просто идет на опасный митинг, а натурально пытается прыгнуть из окна десятого этажа), вы, насколько я понял, готовы переключиться на утилитаризм и таки ж допустить вторжение в личное пространство. Я здесь стою на позициях утилитаризма: средства оправдываются целью. Но при повышении ставок я точно так же могу переключиться на деонтологию: если средства будут непомерно высоки. Например, если друг мне отрежет ногу, чтобы я не бегал по митингам, то это определенно будет переборчик. :-) Так что, в общем, у нас не столько качественное разногласие, сколько количественное: предельное отношение благости цели к тяжести средств, при котором мы придерживаемся того или иного подхода, у нас в какой-то степени отличается, и это, в общем, нормально. Оно у всех разное. 4 |
|
|
|
|
MordredMorgana
Jane W. Спасибо, хотела написать, но вы полностью выразили мою позицию. В таком случае вы изменили позицию на ходу. Потому что, помнится, ваша позиция заключалась не столько в допустимости использования дисциплинарных мер для предотвращения беспечного поведения Гарри, сколько в приписываемых Гермионе психологических особенностях, каковыми она не обладает. Включая, например, неспособность кого-либо уважать и находиться в доверительных отношениях. 2 |
|
|
|
|
BrightOne
Да, действительно так и получается: в какой-то момент для каждого из нас цель начинает оправдывать средства, а в какой-то момент, напротив, средства становятся неприемлемыми. А грань у каждого своя. Например, если друг мне отрежет ногу, чтобы я не бегал по митингам, то это определенно будет переборчик Тогда надо прыгать))2 |
|
|
|
|
1 |
|
|
MordredMorgana Онлайн
|
|
BrightOne
MordredMorgana В таком случае вы изменили позицию на ходу. Потому что, помнится, ваша позиция заключалась не столько в допустимости использования дисциплинарных мер для предотвращения беспечного поведения Гарри, сколько в приписываемых Гермионе психологических особенностях, каковыми она не обладает. Включая, например, неспособность кого-либо уважать и находиться в доверительных отношениях. Нет, просто, очевидно, манипулирование для вас автоматически исключает способность кого-либо уважать и находиться в доверительных отношениях, поэтому вы отказываетесь признавать в Гермионе манипулятора. Но это не так. Я приводила пример матери и маленького ребёнка. В жизни встречаются и другие примеры положительного манипулирования. Об уважении у нас тоже немного разные представления. |
|
|
|
|
MordredMorgana
BrightOne Нет, просто, очевидно, манипулирование для вас автоматически исключает способность кого-либо уважать Да вообще-то это как раз вы буквально день назад пытались меня убедить в том, что Гермиона не уважает своих друзей, потому что-де она ими манипулирует. :-) Об уважении у нас тоже немного разные представления. Ну, я использую общепринятую трактовку этого термина. Какую используете вы, я не совсем понял: вы говориле что-то об авторитетности, на авторитет - в принципе крайне субъективная вещь. Для кого-то и тиктоковский коучер по личной эффективности - офигеть какой авторитет, а для другого и Бертран Рассел - балаболка. |
|
|
MordredMorgana Онлайн
|
|
BrightOne
MordredMorgana Я считаю, что Гермоина не уважает своих друзей, что не мешает ей их любить, а также испытывать уважение к некоторым другим людям, Дамблдору, например.Да вообще-то это как раз вы буквально день назад пытались меня убедить в том, что Гермиона не уважает своих друзей, потому что-де она ими манипулирует. :- |
|
|
|
|
MordredMorgana
BrightOne Я считаю, что Гермоина не уважает своих друзей Ну вот а я так не считаю. :-) Я даже не понял, как можно было вообще предположить нечто подобное. Разве что и впрямь под уважением понимать что-то левое. Ну и, если помните, само это направление в дискуссии началось с ваших слов о том, что благополучная личная жизнь - не для Гермионы. А теперь, оказывается, любить она вполне способна, и быть любимой, очевидно, - тоже. |
|
|
MordredMorgana Онлайн
|
|
BrightOne
MordredMorgana Я сказала, что Гермиона хороший соратник в борьбе за что-то и может любить по-дружески. На этой идейной почве и может сойтись с кем-то. Но тандем с удобным соратником все-таки нельзя назвать любовью и благополучной личной жизнью. На первом месте всегда будут ее амбиции.Ну и, если помните, само это направление в дискуссии началось с ваших слов о том, что благополучная личная жизнь - не для Гермионы. А теперь, оказывается, любить она вполне способна, и быть любимой, очевидно, - тоже. А насчет быть любимой - влюбляются и не в таких😊 Только я ему не завидую😊Замужем она будет за своей работой и карьерой. |
|
|
|
|
Jane W.
старая перечница Либералы, такие либералы:-)Это неуважение к его праву самому принимать решения и нести за них ответственность. Ну и стукачество, разумеется) 1 |
|
|
|
|
старая перечница
Jane W. Мне Вас ужасно не хватало во время вчерашней дискуссии!А еще какие фундаментальные права человека были нарушены?;) Да и время, место и возраст для осмысления экзистенциального вопроса прав личности - именно те. Знаете, ВСЕ, вот абсолютно все вопросы прав и свобод, я считаю, не имеют значения перед вопросом жизни и смерти. Потому что смерть - окончательна. Даже в волшебном мире люди умирают навсегда. 1 |
|
|
|
|
Габитус
Да, мы такие)) |
|
|
|
|
Забавно, что я тоже либерал. :-) Но, как в анекдоте, есть нюанс...
2 |
|
|
|
|
MordredMorgana
Показать полностью
BrightOne Я сказала, что Гермиона хороший соратник в борьбе за что-то и может любить по-дружески. На этой идейной почве и может сойтись с кем-то. Но тандем с удобным соратником все-таки нельзя назвать любовью и благополучной личной жизнью. Вы только что сказали, что она любит без уважения. Теперь вы говорите о соратниках (то есть о равных и, очевидно, уважаемых), но с какой-то "неправильной" любовью. Что значит "любить по-дружески"? Любить как друга, но не как мужчину? У нее что, антисексуальность в БИОСе прописана? Потому что иначе я не понимаю, откуда этот вывод. На первом месте всегда будут ее амбиции. То-то она в лепешку расшибалась ради своих друзей, неплевав на амбиции, дисциплину и карьерные перспективы. А насчет быть любимой - влюбляются и не в таких😊 Только я ему не завидую😊Замужем она будет за своей работой и карьерой. Во-первых, см. выше. Во-вторых, если у спутника жизни есть стремления и цели - это замечательно. Это яркая, страстная личность, способная увлекать за собой, влюблять в себя и отвечать тем же. Пусть даже ее персональная страсть поглощает ее с головой, пусть она пропадает на работе сутками - оно того стоит, ей-богу. Вы, наверное, просто не имели дела с такими людьми. :-) |
|
|
MordredMorgana Онлайн
|
|
BrightOne
Показать полностью
MordredMorgana Соратники- люди волей обстоятельств оказавшиеся в одном деле, на одной стороне. Равенства и уважения между ними не подразумевается просто по умолчанию. Я не верю что Гермиона способна на любовь потому, что не воспринимает других как равных и не уважает их, но любить как друзей-подопечных она может и влепешку расшибаться, да, но не из-за какой-то слепой любви, а из-за СВОИХ убеждений.Вы только что сказали, что она любит без уважения. Теперь вы говорите о соратниках (то есть о равных и, очевидно, уважаемых), но с какой-то "неправильной" любовью. Что значит "любить по-дружески"? Любить как друга, но не как мужчину? У нее что, антисексуальность в БИОСе прописана? Потому что иначе я не понимаю, откуда этот вывод. То-то она в лепешку расшибалась ради своих друзей, неплевав на амбиции, дисциплину и карьерные перспективы. Во-первых, см. выше. Во-вторых, если у спутника жизни есть стремления и цели - это замечательно. Это яркая, страстная личность, способная увлекать за собой, влюблять в себя и отвечать тем же. Пусть даже ее персональная страсть поглощает ее с головой, пусть она пропадает на работе сутками - оно того стоит, ей-богу. Вы, наверное, просто не имели дела с такими людьми. :-) Не имеет смысла больше обсуждать. Одни и те же вещи мы трактуем по-разному и не сойдемся.:-) Кто-то разделяет ваши взгляды, кто-то мои. ;-) |
|
|
|
|
MordredMorgana
Одни и те же вещи мы трактуем по-разному и не сойдемся.:-) Кто-то разделяет ваши взгляды, кто-то мои. ;-) Я готова разделить ваши взгляды, если вы их предметнее обоснуете ( такое уже бывало).На пальцах: Гермиона сделала/сказала то-то и то-то, что безусловно относится к проявлению уважения, поэтому можно сделать вывод, что она Дамблдора она увжажает. Ничего подобного по отношению к друзьям она не делала - следовательно, она их не уважает. Гермиона сказала/сделала то-то и то-то, что безусловно трактуется как оценивание людей в качестве подопечных и соратников - следовательно именно таковыми они для нее и являются. Гермиона сказала/сделала то-то и то-то, что свидетельствует только и исключительно о приверженности убеждениям. Любовь выглядит не так - любящий человек повел бы себя по-другому. По такой/приблизительной схеме хоть что-то. |
|
|
|
|
MordredMorgana
Показать полностью
Соратники- люди волей обстоятельств оказавшиеся в одном деле, на одной стороне. Равенства и уважения между ними не подразумевается просто по умолчанию. Со-ратники - люди, которых объединяет равенство положения - по определению. Соратники в силу этого не могут быть шестерками. Лидера иметь могут, быть шестерками - нет, иначе это уже никакие не соратники. Ну а не уважать равных себе, которые сражаются рядом с тобой плечом к плечу, - это уже нонсенс на грани патологии, и я не понимаю, с чего вдруг вы приписываете такое отношение Гермионе: я уже приводил здесь список признаков неуважения. То есть и впрямь, под уважением вы понимаете что-то сугубо свое, но раскрыть это свое понимание - не желаете. Вы в своем праве, конечно, но лучше бы о нетипичном использовании слов предупреждать заранее - чтобы не было недопонимания. Я не верю что Гермиона способна на любовь потому Чуть выше вы говорили, что способна. Очевидно, термин "любовь" у вас тоже имеет какую-то нетипичную трактовку. не из-за какой-то слепой любви, а из-за СВОИХ убеждений. Не имеет смысла больше обсуждать. Ну, то есть она у вас уже фанатик, действующий в духе "я должен защищать Джона Коннора, потому что так запрограммирован". С какой стати убеждения заставляют ее защищать именно Рона и Гарри, а не кого-то еще, если к ним у нее ни любви, ни уважения, - уже и не спрашиваю. Спрашивать о том, с чего вы вообще все это придумали, наверное, - бессмысленно вдвойне. Хэдканон - он такой, в оправданиях не нуждается. 2 |
|
|
MordredMorgana Онлайн
|
|
старая перечница
Спасибо, Может, найду время для вывешивания длинных подробных разборов с приведением многочисленных цитат с комментариями для подробного обоснуя моих взглядов. Они не новы. До меня тоже многие обосновали. |
|
 |
|
|
Помню, когда дочитал седьмую книгу, был возмущен-какого черта рыжего свели с Гермионой? До конца верил, что она будет с Гарри, потому что это правильно и они заслужили, выстрадали друг друга.
Пара Северус/Лили неоднозначна, но имеет право на жизнь. Будь они вместе, много что пошло бы по-другому. Но было бы им тяжеловато терпеть друг друга. 1 |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
