кусь

Про это же кино есть))
https://youtu.be/5HO70-Rk3jE

кусь

Тут такое дело. Не очень понятно, а для чего вообще нужна Республика. Набу, например, живёт как совершенно самостоятельная, самоуправляемая планета, связи которой с Республикой исчерпываются тем, что она в ней числится. А в чём заключаются права и обязанности республиканского правительства, кто представляет интересы центра на местах, какие есть рычаги влияния на отдельные планеты - нифига не ясно. Максимум, на что эта республика тянет - на какую-то попытку облегчить взаимодействие разных планет и народов за счёт предоставления им официальной площадки для споров.

Тощий Бетон_вторая итерация
Вообще, из приквелов полное ощущение, что Республика — не федеративное государство вроде РФ или США, а скорее структура вроде ООН, основная роль которого сводится к отправке комиссий и предоставлению площадки переговоров.
Причем, там есть представительства не только государств, но и корпораций вроде ТФ.

А Палпатин ее вполне успешно трансформировал сначала в аналог Евросоюза, а потом и в полноценное государство, с утратой более мелкими государствами суверенитета.


Естественно, этим не все оказались довольны, вот и решили вернуть себе свободу. Какие тут противоречия для успешного мятежа, если недовольных могло быть огромное количество планет. Вполне могут части государства устраивать террористические войны против метрополии, пользуясь скрытностью в первую очередь. Вон, когда на Хоте их нашли, сражение прошло не слишком удачно для мятежников.

Ярик
Как "Галактический Сенат" в Стелларисе, который занимается тем, что обеспечивает связь между его членами, а также вырабатывает и принимает/не принимает общие для участников законы, несоблюдение которых штрафуется.

кусь
По правде говоря, не помню, упоминался ли в фильмах некий вербовочный пункт прямо на Татуине или надо было все же куда-то лететь, но допустим. Тогда в этой мелочи у татуина в империи есть небольшое преимущество перед татуином чисто хаттским. Небольшое. Чисто для пилотов. :)

кусь

Пардон. Я перепутал, отвечал про бандитствование бандитов, а не штурмовиков.
Что до штурмовиков, то они перебили мирных джав-торговцев и убили Ларсов - только потому, что те и другие некоторое время держали у себя искомых дроидов, хотя и не знали их тайны. Кроме же поисков дроидов и убийств в ходе них никакой больше работы штурмовики на Татуине как раз и НЕ работают...

Что же до разборок в кантине (перестрелки и мечерукорубки) и беспредела во дворце Джаббы, то я говорил о том, что абсолютно не видно, чтобы империя как-то устанавливала на Татуине законность и порядок. Их просто нет.
Джабба держит у себя рабынь и скармливает их ранкору - почему Империя не мешает ему, если Татуин под ней?
В кантине Гридо пришёл застрелить Соло, но тот сам его уложил - всем плевать. Люка хотел прибить какой-то бандит, потому что "ты мне не нравишься", но Оби-Ван отсек тому руку - опять всем плевать. Где имперская законность, когда она нужна? Почему граждане должны сами защищаться от бандитов?.. Но нет, имперцы приходят только туда, где они не нужны - с облавами и обысками. А чтобы они кого-то защищали и помогали - не видно.

Думаю, ситуация как на Диком Западе. Вроде как центральная власть есть, а по факту её и нет.

Lady Astrel
Вот-вот, очень похоже.

Ну тут кстати можно вытянуть, что Оби-Ван сказал не совсем правду. Там же был аргумент "так точно стреляют только имперские штурмовики". А мы все помним их точность, не так ли?))

кусь
Все это хорошо звучит, если не учитывать... Реальность. :) В реальности, все, что вы требуете, далеко не всегда возможно в принципе. Поэтому про революционную ситуацию и говорят: Верхи не хотят (ничего менять), а низы не могут (добиться изменений, не скинув верхи силой). :) так что, с учетом реалистичности, ваши требования выглядят очень наивными, а действия повстанцев как раз единственно возможными.

кусь
Так о том я и говорю: вы ошибаетесь, утверждая на основании отсутствия инородцев в канцлерах в данный период времени, что у инородцев вообще нет никакой власти в республике. А я говорю, что раз они могут в принципе скинуть канцлера сенатским голосованием, то власть у них уже есть. А кроме этого, в сенате рассиатривается ещё много вопросов, канцлер отнюдь не является единоличным правителем, сконцентрировавшим в руках всю власть. Он ограничен именно сенатом.
Кроме того, сам факт частого избрания в канцлеры людей тоже не значит, что это для инородцев принципиально невозможно. Ну точно так же как у нас избрание женщины президентом - никаких запретов на это нет, просто традиционно избирают мужчин. :) В том числе и сами женщины предпочитают за них голосовать, а не за женщин. :) Так и в республике, но там ещё сложнее - ведь инородцы не монолитная масса, у них между собой терки могут быть ещё больше, чем с людьми, которые скорее выступают как компромиссные кандидаты, нечто усредненное - и сами же инородцы предпочитают выбирать кандидатов из людей, а не из инородцев иного вида (не своего). :)
А так, Эйнли Тим балотировался вместе с палпатином, а он был граном. Но не прошёл, так как, как сказано уже в РВ: "Сенат никогда не изберет записного вояку, тем более вояку-грана". А, забыл, в РВ Палпатин еще и инфу подбросил о связи Тима с торговлей наркотиками.

Но, так или иначе, а при империи инородцы потеряли и то влияние на власть, которое у них было при республике, даже в её конце...
В Новой же Республике им это влияние вернули, но это уже известно только из РВ.

Пардон, я недостаточно ясно выразился. Разумеется, говоря о возвращении к демократии времён республики, Альянс имеет в виду восстановление исключительно достоинств республики тех времён, а не её недостатков. По-моему, это очевидно. Таким образом, утверждение, что Альянс хочет вернуть все плохое, что было в республике, определенно является выдумкой.

Ладно, по остальным пунктам отвечу позже, сейчас просто времени уже нет...

Ярик

Выпиван сказал "правду с определённой точки зрения"))

кусь
Тогда значительная часть ваших предположений пойдет лесом. Например, в РВ конкретно сказано, что в Империи расизм был государственной идеологией и политикой, в то время как в Республиках - и старой, и новой - было равноправие, что в Новой Республике после Мотмы и Леи было два главы государства - инородца, что Империя отменила существовавший в Республике запрет на рабство, что в Империи свобода слова ограничивалась тем, что Империю можно хвалить любым образом (и это не шутка, примерно так официально и было объявлено!), что Империя повысила налоги на граждан для создания и содержания огромного флота, что Палпатин создал Звезды Смерти именно затем, чтобы запугивать ими население имперских же планет (будете бунтовать - ап, и нет вашей планеты), что миллионы граждан Империи были арестованы и казнены или посажены в тюрьмы безо всяких судов, что имперские штурмовики вообще часто творили беспредел, избивая и убивая не понравившихся им инородцев (насчет людей не уверен) и пр.
Вы писали, что инородцы в Альянсе потому, что империя их притесняет - и с этим я согласен, так и было. Но вы писали так же, что для инородцев победа Альянса ничего не изменит - и с этим я не согласен, опираясь на приквелы и РВ. И то, что инородцы якобы только потому в Альянсе, что им выгодно, чтобы побольше погибло людей - совершенно ни на чем не основанное утверждение.
Ну, это я вроде объяснял уже. То, что Палпатин их "использует" - это вторично и ничего не значит в данном случае. Первично то, что они вообще имеют право быть в Сенате, а это - УЖЕ власть. Есть факт из фильма, что не-человек выдвигал свою кандидатуру в канцлеры одновременно с Палпатином, то есть никаких законодательных запретов этому нет. А все ваше "алиены не избираются в канцлеры" - основано лишь на двух последних канцлерах из многотысячелетней истории Республики, показанных в фильмах - ну это как на основании того, что Обама был два срока президентом США, и незнания истории страны за пределами этих двух сроков - утверждать, что президентами США могут быть только негры. :)) РВ же нам говорит, что инородцы правители Старой и Новой Республик были и до Валорума (хотя об этом периоде маловато данных), и после Леи Органы.
Так все логично, если принять, что в представлении Люка и его друзей Империя - плохая. А не хорошая. То, что вы предложили, подходило бы для случая Империя - хорошая, когда преступления отдельных представителей ее властей поэтому автоматически считаются именно преступлениями отдельных представителей. Если же Империя - плохая, то любые преступления этих отдельных представителей являются лишь нормой ее политики, а сами эти представители - лишь орудиями ее воли, которым нет смысла мстить - мстить надо самой Империи, подобное прекратится, только если уничтожить саму Империю, а отдельные орудия ее политики нет смысла уничтожать - другие будут делать то же самое...
Нет, это другой случай. Кстати, сенаторов этих, просивших Палпатина сложить с себя чрезвычайные полномочия, было 2000 и их он не послал, а арестовал потом...
Так вот насчет Мон Мотмы. Из фильмов нам о ней неизвестно вообще ничего. Ну руководительница, и все. Все, что мы о ней знаем - из РВ. И там история ее вражды с Империей такова.
Мотма уже была сенатором от Чандрилы на тот момент, когда Палпатин провозгласил себя императором, хотя не ясно, как давно она тогда занимала этот пост. Император лишил Сенат всякой власти - официально было объявлено, что теперь Сенат мог лишь давать ему советы, а он уж решал, выполнять их или нет. Мотма сначала хотела вести борьбу с императором привычными политическими методами, но никто иной, как Бэйл Органа, объяснил ей, что это бессмысленно и бесполезно: будешь открыто выступать против - тебя просто убьют или посадят. Так что определенно более наивной из них двоих была она. В дальнейшем Мотма оставалась сенатором имперского Сената, но тайно вела против Империи скрытую борьбу. Когда это выяснилось, ей пришлось уйти в подполье, чтобы не погибнуть. В подполье она и оставалась все последующее время до победы Альянса.
См. выше. О присутствии Мотмы в Сенате задолго до объявления Империи вообще толком ничего неизвестно, там как раз Бэйл частенько появляется, а ее не видно, а после провозглашения Империи она не активничала именно потому, что Бэйл ее убедил сидеть тихо. Предупредить джедаев Мотма в принципе ни о чем не могла, потому что ничего не знала. Почему Бэйл полетел к горящему Храму, а не Мотма? Наверное, потому, что Бэйл ранее много общался с джедаями, так что для него произошедшее было более личным... И вообще, как понимаю, Мотмы, как персонажа, в приквелах вообще нет, не предусмотрели. :) Идейно вдохновляет Альянс Мотма - это да, верно. Она, находясь в имперском розыске, много путешествовала и агитировала жителей разных планет. Но само по себе это еще не причина считать ее властолюбкой, скорее наоборот, истинные властолюбцы не лезут вперед всех со знаменем в руках...
Да, у меня такое из фильмов не вырисовывается, просто не вижу причин, почему бы Мотме не быть идеалисткой с учетом как раз всех ее действий, и предъявленные вами аргументы меня ни в чем не убеждают. И да, не вижу смысла придумывать свои мотивы для персонажей, когда в каноне прямо сказано, что у кого из них за душой.
Кстати, вы не одиноки, в РВ Гарм Бел Иблис тоже считал Мотму властолюбкой и вообще "Новым Палпатином", но потом понял, что ошибался. :) И за все время, что Мотма правила Новой Республикой в РВ, ее упрекнуть было не в чем, хорошо правила. Когда здоровье стало подорвано в результате отравления имперским послом - сама отказалась от власти и ушла в отставку.
На самом деле в РВ инородцы, присоединившиеся к Альянсу, были ему верны, чужие миры не захватывали и людей или иных разумных не резали, они желали только вернуть себе свободу. А в Новой Республике были восстановлены равные права людей и всех прочих рас, бывшие до Империи, поэтому инородцам в ней было вполне комфортно.

омикрон - тот самый
Каждый раз говорю - в Империи не-люди были не-военнобязанными. это не попирание, прав, это -привилегия :) живешь и знаешь,в армию не призовут, это бесценно.

кукурузник
Ага, только люди были военнообязаны поступать в штурмовики, чтобы иметь привилегию бить каждого встречного инородца, у инородцев такой военнообязаности не было. :)) а им тоже хотелось... :))

омикрон - тот самый
Вообще-то участие в карательных акциях, мародёрство, беспредел по отношению к пленным и мирному населению армию разлагают. Поэтому даже немцы во всём вышеперечисленном старались на коллаборационистов полагаться.

Тощий Бетон_вторая итерация
Ну, в реале как бы да. Но в РВ штурмовики вполне себе беспределят. Кроме того, у них ведь мозги малость промыты обучением...

омикрон - тот самый
Тогда тем более.
Какой беспредел с промытыми мозгами?

Просто вся РВ — несогласованная дичь, с кучей МС и отуплением персонажей, для показа авторских в лучшем свете.

Ярик
Так жестокость и отношение к инородцам как к грязи - это как раз и может быть частью промытия мозгов...
РВ большая и разная. Но имперские штурмовики, относящиеся к инородцам, как к грязи, косплея немецких нацистов - это довольно канонично. Их так учат, потому что это идеология Империи...

омикрон - тот самый

Это гунганы воткнули предыдущей итерации Империи нож в спину, спровоцировав её проигрыш в Первой Галактической Войне???
Или твилеки???
А вуки, значит, занимали исконно имперский лебенсраум на востоке галактики???

Видите ли, какая штука. Чтобы назначить вымышленное государство плохим, уравняв его с нацистами и расистами - много ума не нужно. Лукас вроде там сам что-то бубнил о том, что провозглашение Империи должно напоминать приход к власти фюрера - ну так он болван, который ничего умнее не может придумать и не понимает, в какой стране и как фюрер приходил к власти. Так же, как и болваны, которые кричат, что имперская форма "похожа на нацистскую" (это на какую? Армейскую? Эсэсовскую? Партийную? Вы хоть одну из них видели?)
Почва, на которую Гитлер сеял семена национал-социализма, была уже давно удобрена идеями прусского милитаризма, превосходства германской Культур, исконных врагов на западе и сырьевых придатков на востоке... а он ещё и показал врагов, из-за которых в прошлый раз вершин не достигли, и пообещал с ними расправиться.
Вопрос, в Республике что, были давние традиции человеческого превосходства? Самому Палычу было, где их набраться? И человеческое население Империи их бы купило? А что ж он в бытность канцлером ими не торговал?

Затем, вермахт при Гитлере был эффективным боевым инструментом, предназначенным для маневренной завоевательной войны, а военная служба, хотя бы в силу пресловутых традиций прусского милитаризма, была престижна и почётна.
СС, конечно, боевой ценностью похвастать не могли, но это было боевое крыло партии, "сознательная" и "истинно арийская" "элита".
Вопрос: какое отношение это имеет к штурмовикам, которые ни в каком приближении не могут быть названы ни грозной военной силой, ни важной опорой режима, ни социальным лифтом, в который многие стремятся?

И это я ещё не вспоминаю про то, что РВ заявляло о том, что армию Палыч создавал для будущей войны с Кимами, то есть Вонгами))