PiriReis
Ну, вот. Он, собственно, и есть каноничный пример. Мне немного неловко это говорить, но он скорее из тех, кого принято знать, чем из тех, кого массы с увлечением читают.
То есть — никаких доказательств и аргументов? Какие-то расплывчатые выражения. Большинство ориджей, вроде рассказов Шекли или «Саги о Тимофееве» Филенко, вообще берут за основу прямо наш мир. Введя небольшой маленький фантастический объект или субъекта. Где размеры «оригинальности»?

Я очень рад за тех кто не читает Толкиена, но знает о нем.
История сотрет их вы пыль, в то время, как его наследие высечено на её камнях
Вы путаете уникальность и оригинальность. Понятие оригинальность может включать в себя не только какой-то выдуманный мир, но и самобытность, неповторимость, своеобразие, нестандартность, авторскую подачу или язык.
А вот понятие уникальность базируется, на какой-то конкретной фишке, за счёт которой работа пытается выделиться.

PiriReis
Перечисленные вами параметры второго не зависят от того, о фанфике идёт речь или об оридже (если не говорить об уже разобранной теме вторичности мира, привязывая к «самобытности» или «неповторимости», но этого вопроса мы уже коснулись, большинство ориджей используют наш мир или один из стандартных фантастических).
Первое тоже можно добавить куда угодно.

Кьювентри
Зависят. В фанфике нет своей глобальной идеи. Сама первоидея фанфика это идея по чужой идеи, вторичная в своей сути именно потому, что у неё нет первоосновы. И каким бы хорошим языком фанфик написан не был, убери из него оригинал - он потеряет свою идею и в лучшем случае повиснет в воздухе.

В худшем развалится нахрен

PiriReis
То же самое будет с любым нынешним ориджем, если его будет читать индус XVI века. Какая-то доза знаний всегда необходима. Хотя на Фикбуке многие читают фанфики по незнакомым им фэндомам и даже оставляют положительные отзывы.

И, если уж на то пошло, вопрос зависимости реакции читателей твоего произведения от их знакомства с неким другим произведением — это вопрос меряния гордостью, а не того, насколько хорошо или плохо именно твоё произведение.

Вы определитесь
Сначала так

А потом оказывается, что "первоидея" всё-таки есть.

И если вы скажете что-то в духе "первоидея фанфика вторична от начального произведения, а следовательно (на самом деле не следовательно) она плохая", то это херня на постном масле.

Как незнание фэндома отменяет вторичность фикшена? По такой логике не зная языка ты не можешь читать переводы, хотя на практике это просто изменит твое восприятие, порой кардинально.



Тут вообще другое. Меня больше интересует с чего человек поставил вопрос таким образом что это фанфик, при том что ничего на последнее не намекает, от места действия до шапки.


Первоидея фанфика это желание его написать вокруг базового концепта. А вот базового концепта, как глобальной идеи у фанфика, как раз таки и нет. Фанфик как форма литературы, существует целиком и полностью на каркасе чужой идеи, какими бы гениальными задумки автора фанфика не были. Первоидея это желание фанфик написать, а не задумка мира или генеральной идеи

Интересно, вам известно, что один из столпов всей европейской литературы - Илиада с Одиссеей по своей сути фанфики?
Что "фанфиками" можно заклеймить хоть половину древнегреческой поэзии и драматургии, хоть четвероевангелие.

я бесполезен
Это простите в каком месте Иллиада будет фанфиком если она является перетолкованием фолькльорных историй? Причем перетолкование в строго определённой форме пришедшее от четко известного автора.
Можно говорить о том чем Иллиада не является, но мифы и легенды, на то и мифы и легенды, что их не выделяют в канонично литературную форму.

Сюда же идут религиозные тексты.

PiriReis
Никак. Но речь же не о вторичности самой по себе, а о том, являются ли фанфики облигатно менее качественными (или «крутыми»), чем ориджи.
Или речь не об этом?
Если вы стоите на позиции «Фанфик может быть сколь угодно круче или лучше ориджа, но он всё равно вторичен», то меня это не очень интересует, я просто не считаю это важным.
Незнание же фэндома некоторыми читателями фанфиков — просто пример, показывающий, что ваше «если выдернуть базу, всё в фанфике распадётся» неверно. Так как эти читатели не знали о базе. А значит — если бы этот фанфик был написан в мире, где той базы не существует, они прочли бы его с таким же удовольствием. Значит, он самодостаточен — по крайней мере, для них.

Вспоминается дяченковское: «Смысл — это проекция воли на объект». Сюжетную идею можно спроецировать на что угодно, от берёзки за окном до попавшегося тебе на глаза художественного произведения.
Это не будет означать, что первична берёза.
Взять моё «Подсознание: практика по-хогвартски», ха-ха. Не помню, когда именно у меня промелькнула мысль отобразить сражение мужской похоти с девичьими принципами, продемонстрировать, что если телепатически закоротить желания и стремления парня и девушки, определённые животные желания первого почти наверняка победят. Но, если бы не существовало ГарриПоттер-фэндома, эта идея с высокой вероятностью воплотилась бы в каком-нибудь другом рассказе.

Стесняюсь спросить, а вы мой пост читали?

Ну так это никак не отменит вторичности фанфика в моих глазах. Фанфик есть фанфик, это паразит на теле оригинала, просто если он очень хороший, он оригиналу не вредит, а сосуществует подпитываясь фэндомом оригинала. Но это не отменит невозможности его существования без оригинала.

Незнание фэндома читателями, простите показывает не неверность моей позиции, а идиотизм читателей, не более.
Тот факт что фанфик читается, как самостоятельно произведение - не делает его самостоятельным произведением.


Отказываюсь понимать что вы имеете тут ввиду. Уровень примерно такой:
Случай в учебнике ОБЖ показывает вымышленную ситуацию, но если произойдет реальная то следует всё делать так же.

Литературное произведение существует в своей конкретной форме, и фанфикшен не перестанет быть вторичной идей относительно оригинала при не знании оригинала.
Если же:

То фанфика изначально не будет существовать. Потому что фанфик не может существовать без оригинала точка.



Если ты пишешь фанфик про березку, значит первична березка. Если ты задумал идею рассказать про березку, не видя березки и не зная о её существовании, или зная о её существовании, но планируя рассказать историю совсем другой березки, которую с первой объединяет только факт бытия деревом - это все равно будет идея.

Если ты прочитал чужой рассказ или фильм про березку и такой - вау круто а теперь я расскажу историю про березку только ветром её согнет влево - всё, ты паразитируешь на чужой оформленной идее и будешь вторичен к ней. DIXI

Нет не будем брать. Не вижу смысла приводить в пример личное творчество, в любом разе псто не про это.

Мне вообще надо объяснять что в классической биологии животных царств царит лютейший матриархат? Ладно это вообще к делу не относится.

Ну тогда эта идея была бы ориджинал идей. А так ты пришпандориваешь свою идею на чужое произведение, и что в итоге?
Оригинальное произведение об этом? Стесняюсь спросить, а нах*я твоя идея в нём тогда нужна.
У Роулинг, мир и честь ей в этом, плюс-минус была четкая позиция и четкое видение того, что и как она хотела рассказать. Она всё что хотела, рассказала и показала, создав самостоятельное и законченное ориджинал произведение, которое не нуждается в ретконах, реадаптациях, переосмыслениях и дополнениях.

В конечном счете, фикрайтерство это идея и желание переделать уже готовое - то есть вторичное, по отношению к первичному, не важно сколько у первичного может быть проблем.

В этом плане хороший пример бардака, хаоса и нелепицы которые возникают когда первичная идея базируется на полной открытости к фанатскому творчеству это фэндомы СЦП и самосбор, в которых нету человека, который отвечал бы за законченность мира и линейный канон, поэтому туда каждый может заперется со своей идеей и творить что хочет.

По моему мнению на связность и качество итого контента это влияет в резко отрицательную область.

В посте, я просто поднял тему того что фанфики с моей точки зрения были есть будут, всегда вторичными по отношению к оригиналу. Вопрос качества исполнения я не рассматривал хотя и задел его краем в комментариях.
Но есть только одна Венера Милосская, хотя и создан миллиард её реплик. Вопрос почему?
Возможно потому что копия, никогда не превзойдет оригинал, как бы автор копии не старался воссоздать его совершенство.

PiriReis
Ну, это меня просто не волнует. Как и яркие эпитеты вроде «паразита». Если это может быть круто, если это может быть оригинально, если это может требовать не меньшей интеллектуальной работы, чем создание ориджа, то остальное для меня второстепенно.
Если бы данный фанфик принадлежал к разряду «неспособных существовать без оригинала», то читатели, незнакомые с фэндомом, вряд ли смогли бы читать его как самостоятельное произведение. У них на каждом шагу возникали бы вопросы и они далеко не продвинулись бы в понимании.
То есть тебя волнует этот факт сам по себе, независимо от последствий, «факт в коробочке». О'кей.
Ага. Ты начинаешь уже ходить замкнутыми кругами, угрюмо гудя своё «Фанфик хуже!!1», поскольку вопрос «А почему не написал оридж?» априорно апеллирует к этой предпосылке. Со своей стороны я не вижу причин, почему бы мне не воплотить идею в любой форме, в которой вздумается.

PiriReis
Фандом SCP как раз — хороший пример преимуществ такого творчества. Там много шлака, но много и хороших вещей, причём — сюрприз-сюрприз! — подмножества эти не равнозначны для разных читателей, и то, что ты отнёс бы к шлаку, для кого-то как раз изюминка SCP.

Получается, из своего чувства прекрасного ты хочешь стереть с лица земли все деревья ради своей фантазии наслаждаться чистым светом лишить людей удовольствия наслаждаться вселенной Фонда SCP? И ГарриПоттер-фэндом в своём расцвете тоже породил много прекрасного. То, что по коммерческим причинам большая часть этого вряд ли будет напечатана, а люди вроде тебя всегда будут гнать на это волну, не такая уж и большая жертва.

Ох уж это известное количество интелликтуальной работы над фанфиками. Подумать как дотянуться до стула и побарабанить по клавиатуре.
Я повторюсь, даже абсолютно идеальный фанфик будет требовать меньше работы относительно ориджа, потому что он базируется на ориджине, берет его персонажей, сценарий или структуру.
И нет, написание истории по лицензии всё равно требует как правило создание определенного куска в рамках мира, особенно в те периоды когда мир сравнительно мало прописан, как это и было у ДнД и Вахи например.
Что не отменяет того факта что часть литературы по таким фэндомам превращается в унылый фанфик о чем говорит сама фанбаза.

Я могу две тонны подобных фанфиков привести в пример, и как правило нормальный фикрайтер, садясь писать фанфик по фэндому все равно раскрывает определенный набор деталей о вселенной. Фанфики которые пишутся в настолько полном отрыве от вселенной что превращаются в недополуориджиналы мало котируются фэндомом, фанфики полностью погруженные во вселенную мало кого интересуют за его пределами, отсюда и появились всякие ОЖП, ОМП и ООС теги.

Я этот факт просто констатировал для себя годы назад и возвёл его для себя в статус аксиомы, на тему которой просто порефлексировал в вечернее бдение на фанфиксе. Все ещё проще чем тебе представляется.

Нет ну, вопрос а чего ты ждёшь приходя в комменты под постом где напрямую сказано - я считаю фанфики вторичными. В итоге ты приходишь и начинаешь: А вот у меня в фанфике (что уже моветон по своему) идея которой в оригинале не было/ все не так как в оригинале (generic довод).

Я задаю закономерный и простой вопрос - твоя идея нужна оригиналу?
Ответ на него максимально простой - нет. Потому что если бы она была там нужна, автор её бы рассматривал. Большинство авторов продумывают то о чём хотят написать, и если этого нет в каноне - этого никогда там не появится, потому что это не нужно. Всё максимально просто.

Нет абсолютно никаких преград к тому чтобы ты воплощала свои идеи там и так, как ты хочешь, но очень простой и примитивный факт.
Выбирая воплощать свои идеи за счет чужих, ты блокируешь собственные, привязывая себя к якорю, волочась в фарватере чужих творческих задумок.
Твой ли это выбор или твой ли это недостаток решай сама. У меня готового ответа нет, если заметишь я сам писал фанфики в свое время.
Мне, извиняюсь глубоко похеру, кто и что пишет фанфик или оридж. Для себя я решил что я не буду писать, и за что я с авторов буду спускать три шкуры склоняя их по известным адресам и весям не стесняясь в выражениях.

Никаких преимуществ нет, дошло до того, что любое ублюдище может попытаться монетизировать СЦП подав заявки на копирайт.
Вот это я называю отсутствием творческого контроля над творчеством и это них*я не норма.
И его становится всё больше. Теория говнофикшена в действии - если любой может написать посредственное говно, фэндом его примет, а не пережует и выплюнет - то заполнятся фэндом будет посредственным говном, потому что посредственное говно пишется быстрее и проще чем продуманные и проработанные вещи.

Я даже не знаю за какой мем мне хвататься, то ли про миллионы мух, то ли про бочку дегтя и ложку мёда. Вопрос тут даже не в том что на любое говно найдется свой любитель, вопрос в том что отсутствие творческого контроля за развитием и направлением идеи в принципе создает ситуацию, когда внутри неё может существовать говно с которым никто не борется, потому что это противоречит идеологии свободного развития фэндома. НО! Это приводит к ситуации того что никто в принципе не решает за качество контента (сейчас там вроде как ввели модерации и голосование, но это полумеры как раз и вызванные происходившим беспределом).

Давай про мои высокие цели как-нибудь в другой раз. Сейчас в рамках того о чём мы говорим, я говорю что СЦП как вселенная которая как раз создана для принятия любой творческой идеи как оригинальной, не работает.
Потому что для качественной идеи нужен креативный и творческий контроль, непротиворечивость и упорядоченность.
А СЦП стоя на принципах творческой свободы скатилось в посредственность и анархию.

Ужас кошмар и мрак он генерировал ничуть не меньше.

Этот тут с какого х...рена? Причем тут коммерческие причины если я говорил и говорю про вторичность идей.
Давай пойду дальше и скажу что моды тоже вторичны, и могут считаться фанфиками компьютерных игр, но BlackMesa продают за бабки например. Коммерческий статус вообще не тот вопрос, который поднимаю я, нах** ты его приплетаешь, можно узнать?


1 пост в блоге это волна? Ух, я не знал что я такой лидер мнений.
Можно я себе секту создам. А чёрт у меня уже есть. Ну тогда партию. А чёрт и партия у меня есть.
А можно я просто буду иметь свое самодостаточное мнение, как насчёт такого неожиданного поворота событий? Причём заметь я не хожу по комментам фанфиков и не втыкаю авторам багор в жопу, на тему того, что они суки такие осмелились фанфики писать.
Я понимаю причины по которым фанфики пишутся и оцениваю фанфик и как литературное произведение и как последователя оригинала, но вторую оценку я могу и при себе придержать, если как первое фанфик может работать.
Работает это и во вторую сторону, я к авторам ориджинала равно не испытываю ни малейшего пиетета если они пишут безграмотную и вторичную huity, неважно какой бы оригинальной их идея не была бы.

Есть как бы два вида чтива в моем мире - хорошее и плохое. Да набор факторов для определения я беру большой, но именно в плане разделения либо хорошее, либо плохое. Всё остальное градации от лукавого.

PiriReis
Вот и первые издёвки появились. Теперь мне, наверное, следует завалить тебя ссылками на всякие мегакрутые фанфики. Но ты вообще-то утверждал ещё недавно, что не отрицаешь возможности существования чего-то такого. Противоречие получается.
Структуру? Это как? Структура пролог-главы-эпилог? Это относится к литературоведческому делению на рассказы-повести-романы, а не на отдельные фэндомы.
Сценарий? В смысле? Если речь о мире, канве исходных событий, то почти любой ориджиналист берёт их либо из обычного мира, либо из некоего среднего космооперного или фэнтезийного сеттинга.
Персонажей? Не всегда, но в большинстве случаев-таки да. И что? Даже не говоря, что это логика «Я хочу не чтобы забор был быстрее покрашен, а чтобы ты задолбался», конечный результат всё ещё может быть лучше оригинала.
Некоторое здравое зерно в этом, конечно, есть. Пробить «свой собственный мир» может быть сложнее, поэтому можно предположить, что в среднем те, у кого это получится, окажутся более талантливыми писателями. Но, во-первых, призыв к людям именно так и делать попахивает культом карго — подменой причины и следствия. «Делай так, как с успехом делать получается лишь у талантливых писателей, тогда и ты тоже станешь талантливым писателем». Нет. Если ты талантливый писатель, то будешь им и так, даже если пишешь фанфики, и это так или иначе проявится в тексте. Во-вторых, это немного бессмысленный вызов «на слабо», потому что более трудные действия — не синоним более хорошего результата. Если отделить «воспевание самопреодоления» от «эффективности», то мы увидим, как даже самостоятельно раскрутившиеся на той или иной книжной серии писатели зачастую резко тускнеют и блёкнут, стоит им завершить этот литературный цикл и начать писать другой. Они стали зависимыми от своего прежнего литературного мира и не могут породить новый. Если интеллектуальный аутсорсинг в виде использования чужого мира увеличивает количество хороших, психологически сложных, интересных произведений, то это эффективная стратегия. Впрочем, полагаю, большинство авторов делают это просто потому, что им это приятно, а не из соображений машинной эффективности, на что имеют полное право.
Не совсем понимаю этот момент. Если бы, скажем, Дэну Абнетту не удалось приобрести лицензию и он бы писал «Ересь Хоруса» просто как фанфик, она была бы хуже или лучше? Или лицензия влияет на уровень произведения? Вообще-то один мой знакомый тут говорит, что, наоборот, коммерциализация ухудшает качество.
Хм... то есть ты утверждаешь, что фанфики, которые хороши и интересны для читателей, плохи для тебя (ввиду вторичности). А фанфики, которые минимально вторичны ввиду своей самостоятельности, всё равно для тебя плохи, потому что плохи для читателей. Странно как-то звучит. Ссылаться на точку зрения читателей для поддержки своей в одном случае — и равнодушно отбрасывать её как несущественную в другом.
Теперь мне кажется, что это не конформизм, а просто религиозная доктрина. Вторичность плоха тем, что она вторичность. Дьявол плох тем, что дьявол. Неважно, насколько крут фанфик и настолько интеллектуально сложен.
О, то есть в данном случае надо равняться уже на мнение автора канона. Ты добавляешь новое требование впридачу к первичному требованию «оригинальности».
Хм, плановая экономика против рыночной. Очень смешно.
Да нет, сайт SCP в своё время был мной изучен с высшей степенью интереса. Хотя абсолютной свободы там вообще-то нет, минусовалка работает, и неясно, к чему ты это об анархии.
Ты удивишься, но за пределами мест вроде Фанфикса и Фикбука такие мнения популярны. К сожалению.

Кьювентри
Даже не расчхелялся ещё.
Спасибо не надо.
Противоречие получается в том случае либо если ты читаешь меня не глазами, либо в том случае если юношеский афедрон твоего максимализма пылает слишком сильно чтобы вникнуть в смысл моих слов.
Противоречия нет.
Упрощаю: фанфик не важно хороший или нет всегда будет вторичен, фанфик не превзойдет оригинал, фанфик может быть как говном, так и нормальным.
Выжимка из моих тезисов. Так понятнее? Или всё ещё видишь противоречие?
Руками. Например структуру сюжета. Типичный фанфик такого плана - берем события оригинала и переписываем их заменяя ГЗ на ОГЗ, события на другие события с тем же смыслом.
Или мое "любимое" заполняем события оригинала событиями которые делает ОГП фанфика.
В оригинале на персонажа просто упал кирпич, а в фанфике его случайно сбросил ОГП потому что у него лунатизм.
В прямом смысле, отправляю в гугл искать что такое сценарий литературного произведения.
Оттого что фикрайтер переписывает куски оригинала другими словами, оригинальности в фике не прибавляется.
А если речь идет о фике будьте уверены события оригинала будут переписаны точь в точь.
Даже не знаю откуда бы начать. Например с ООС. Как минимум. Так """"приятно"""" читать как автор свою юнешскую неудовлетворенность выражает устами персонажа который в оригинале ничего подобного даже рядом не творил.
Нет. Если ты талантливый писатель ты фиками не занимаешься.
Юдковский каким бы претенциозным автором он не будет, так и останется нишевым фикрайтером который переписал чужое, а книги Роулинг уже тридцать лет, скоро отметят и переживут ещё сотню вполне легко.
Секите как грицца разницу.
Нет. Копия, подражение и последование
Никогда
НИКОГДА
НИ-КО-ГДА
Не превзойдет оригинал, всегда оставаясь на шаг позади, потому что без оригинала, их никогда бы не появилось.
Он просто бы не написал ересь хорусу, потому что огнетушителю пробили бы лицо лопатой правовладельцы.
Написание работы по лицензии во вселенной мы можем сравнивать с написанием фика в контексте рассматриваемого вопроса вторичности относительно оригинала.
Я бы сказал что Сальваторе смотрит на твоего знакомого как на говно, равно как и Занн, но едва ли они осведомлены про его существование.
Причём тут вопрос коммерциализации вообще?
Серия Сталкер - коммерция и говно на 95% не потому что оно коммерциализировано, а потому что они наняли уебищных безруких макак и литературных негров.
Новая серия Звездных войн говно потому что коммерциализация и попытки воткнуть тренды насильно туда где они актуальны не были никогда.
Но при этом тот же Мартин хоть и не скрывает никогда что пишет ради денег, пишет вполне нормально.
Вопрос хорошо написать - не упирается в деньги.
Ты читаешь мое утверждение - не глазами.
Я говорю о том, что применительно к вопросу раскрытия канона фанфики делятся на градации, в рамках этой градации есть фанфики которые ориентированы на аудиторию, на хардкорную аудиторию и на общую аудиторию
Первые и вторые нормизам заходить не будут потому что требуют набор специфических знаний без которых их понимание нормизом будет затруднено, а вторые не будут заходить первым, потому что требуют глубокого понимания или знания лора.
На примере Гарри Поттера:
Первый фанфик это фанфик который рассказывает историю сквиба, грязнокровки.
Он нормизам не зайдет потому что нормизы в душе не еб*т кто таки сквибы.
Второй фанфик это фанфик который рассказывает про третью гоблино-маговскую войну.
Он не зайдет основной аудитории потому что не рассказывает про персонажей оригинала и упоминает специфичную тему которая упомянута на одной странице четвертой книги в цикле.
Третий фанфик это какая-нибудь хрень вроде Гарри Поттер попаданец в Винкс или Винкс попаданец в Гарри Поттера. Что-то что аппелирует к интересам большей группы, упрощая оригинальный фэндом до порога принятия нормиза.
Да, я же уже писал что у меня даже секта своя есть.
Вторичность это вторичность. Плоха или хороша она в контексте всего остального, но фик не может преодолеть вторичность и останется вторичным всегда.
Абсолютно не важно. Он всё равно будет вторичен, потому что если мы убираем из уравнения оригинал, фик исчезнет
В-Б=А, где А - оригинал Б - фанфик по нему, В - конечный результат.
Оригинальность и канон это одно и то же в данном случае.
Если бы Роулинг хотела написать о том что Гарри незаконнорожденный сын Снейпа, она написала бы. Если это не написано значит этого нет, не было и не могло быть.
Рекомендую подумать в обратную сторону, а именно о том почему и как они стали популярны.

PiriReis
По косвенным признакам мне кажется, что возрастная разница скорее противоположная, но эйджизм — это не моё.
Да-да. Из-за этой твоей сакральной позиции я рискую попасть под закон о защите религиозных чувств, так что у меня уже до прошлого комментария были сомнения, стоит ли продолжать разговор. Просто ты написал столько всего, что ответа требовали и другие замечания.
Человек никогда не превзойдёт обезьяну.
Я никогда не превзойду съеденную мною пищу и вдохнутый воздух.
Нейросеть никогда не превзойдёт сырьё.
Но, повторяю, учитывая расплывчатость понятия «превзойти», в своей аксиоматической системе ты вполне можешь быть вечно прав. Это действительно уже не имеет смысла.
В основном в силу эффекта «Трудно — значит, круто». Веллер в своё время писал, что из двух писателей, если один талантлив, но пишет легко и без напряга, а другой пишет пусть даже не столь филигранно, но развивал в себе писательские способности невероятным трудом через силу всю жизнь, люди будут больше ценить второго. Меня это некогда возмутило, принцип «Чтобы ты задолбался» никогда не нравился мне.