nadeys
Как вам повезло, что вам не пришлось столкнуться с произволом правоохранителей! Как вам повезло иметь возможность делить мир на хороших и плохих! А ещё больше повезло думать, что власть придержащие будут заботиться о вашем благополучии. Вот только "хорошо" и "плохо" понятия исключительно субъективные. Объективно хорошего и плохого вообще не существует. Они придуманы людьми для определения собственных желаний и потребностей. И у правоохранителей и властителей они тоже есть.
И то, что вы предлагаете, вообще классика - действовать с позиции силы - отлично работает на них. Тоже не раз обмусоленная в мировой литературе тема.

luna6
вы не правы - объективное Добро и Зло существуют

понятное дело настоящее Добро не про наивные "не убий, не укради, будь вежливым", а про создание цивилизованных социальных институтов, надёжных производственных цепочек, про Культуру и Порядок

для всего этого нужны миллионы квалифицированных специалистов которые прилежно работают, не паразитируют и не саботируют, соблюдают законы и прочие неписаные правила - добрые люди

а Зло это не сатана и грехи, а вред цивилизационным структурам, необоснованное присваивание ресурсов принадлежащих о̶б̶щ̶е̶с̶т̶в̶у̶ Системе, саботаж механизмов социального вознаграждения, неправомерное возвышение в социальной иерархии

субъекты которые вредят системе, вредят всем её членам - объективно являются злодеями

будь то бандиты подсаживающие подростков на наркотики, или чиновники ворующие деньги выделенные на постройку дороги

и тот факт что отдельные полицейские призванные бороться со злом часто сами оказываются замешаны в преступлениях - совершенно не отменяет того что Зло есть Зло, а Добро есть Добро


электростанции, высокотехнологичные предприятия, высокоскоростная инфраструктура, школы и больницы - это всё не абстрактная манна с небес ниспосланная аллахом, но результат созидательного труда миллионов людей

труд этих людей - Добро, мешать этим людям - Зло

nadeys
Что-то у вас слиплись оси добра и порядка

В такой оригинальной системе координат лоуфул = добро, хаотик = зло, я правильно поняла?

nadeys
Эм-м. Вы, кажется, не поняли мои слова о субъективности. Мнение большинства - субъективно. Мнение Системы - субъективно. Сама концепция добра и зла - уже субъективна. Ведь она придумана человечеством. Объективно - а значит независимо от ЛЮБОГО мнения - есть только факты, без эмоциональной окраски. "Хорошими" или "плохими" они становятся только, когда появляется точка зрения на них. Вот только на один и тот же факт может существовать несколько точек зрения. Всегда.

luna6
Гм, ну, например, то, что делал Танос, хоть с объективной, хоть с субъективной точки зрения - полнейший звездейшен.

Lothraxi
на самом деле это у вас по ошибке разлиплись оси добра и порядка

доброе общество всегда упорядочено писаными и/или неписаными законами, имеет механизмы защиты от паразитов - иначе паразиты его просто сожрут и доброе общество умрёт

если бюрократ продвигает плохой закон вредящий системе, мешающий обществу нормально функционировать и созидать - то это очевидно враг порядка, злодей и преступник

Ксафантия Фельц
С моей субъективной точки зрения - ПОЛНЕЙШИЙ ЗВЕЗДЕЙШЕН.
С его субъективной точки зрения о делал все ВЕРНО.
Объективно же он ПРОСТО это делал. Все.

nadeys
Теперь вы путаете правило с добром.

luna6
С его-то субъективной дооо - он же считал, что все перенаселённые миры загнутся от экологических катастроф и пандемий, как жители Титана. Логика безумца, блин х)

luna6
вселенная пуста и холодна, нет бога и никакой высшей силы которая сверху решала бы что хорошо или плохо

в этой системе есть лишь один источник любых смыслов - ЛЮДИ

источник моральных суждений это факторы обеспечивающие выживание человечества в течении миллионов лет эволюции - и БУДУТ обеспечивать выживание в течении миллионов лет в будущем

люди которые не смогут создать эффективные сообщества УМРУТ, и вместе с ними умрут все их ложные моральные системы

а те кто остался жив, развиваются и совершенствуют свою мораль чтобы обеспечивать эффективное существование человечества - это называется естественный отбор и к вопросам "добра и зла" он применим ничуть не хуже чем к "оптимальному устройству человеческой биологии"

nadeys
Это не у меня, а в системе мировоззрений D&D. Она простая и плоская - в смысле, реально двухмерная, по двум осям

А вы упростили ее до прямой :D

nadeys
Ну, по сути это и есть естественный отбор в своем проявлении) Только побеждает не всегда "добро", а всегда "сила". Не в прямом смысле слова, а во всех возможных вложенных в него значениях. В смысле, кто выжил, тот и сильнее.

Блин, офигенный заход.
Умерла ПОЛОВИНА ВСЕГО ЖИВОГО, зато живы три человека!
Отличная логика.

"А вы, друзья, как не садитесь, в герои точно не годитесь."

Виктор Некрам
Это потому что у них идёт выгода от раскрываемости преступлений.
Шла бы она от их предотвращения/меньшего количества на территорию — нахрен бы им "свои" банды не сдались.

Другое дело, что у нас просто нет возможности "убить всех преступников сразу".

luna6
Как говорил он сам в беседе с Гаморой — на тех планетах, которые он ополовинил без камней, а тупо массовыми расстрелами — оно сработало.

Ярик
В смысле - сработало? Он 100% знал, что эти планеты вот-вот скопытятся?

А то Асгард вон потом и так был славно прорежен, их бы, наоборот, удвоить для надежности

Lothraxi
Ну там да.
На то он и безумный же? Плюс, Асгард ему был чисто ради камней же нужен? Впрочем, с его точки зрения, возможно что они уже все были приговорены — своей планеты-то у них нет.

Насчёт сработало — он вроде говорил, что как минимум проблема голода решена и местные счастливы. Ну, кто выжил.

Ярик
Еще бы они сказали ему, что несчастливы =_=

Ярик
Насчёт Гаморы я ошиблась: её ж Танос в пропасть кинул ради этого грёбаного Камня души.

Ну, шопаделать, героизм нужен не всегда. Иногда надо просто жить дальше) В новом мире.

Ярик
Я вот в тот момент прям возжаждала подробностей. Не, если там было прям адское перенаселение - к примеру, планета размером с Марс, а населения на ней 50 миллиардов, - может, и сработало. Но, блин, если ему так хотелось решить эту проблему, надо было Камнями нащёлкать новые пригодные для жизни планеты и на них расселить часть жителей из объективно перенаселённых миров.

Lothraxi
У него были какие-то там методы определения, так что в судьбе планет Танос не ошибался. Другое дело, что он не ошибался, когда выискивал их точечно, а не когда решил жахнуть по половине вселенной. Вот как в случае с Асгардом - реально немного же жителей. Ну, и опять же - надо было не разрушать, а созидать: см. выше про новые планеты. Но тут уж у чувака крыша потекла на почве гибели родного мира, и он, вместо того, чтобы порыдать в объятиях психотерапевта, пошёл устраивать кровавый трэшняк.

Lothraxi
Можно было бы рискнуть:) Правда, боюсь, он тогда выкосил бы их подчистую. Орбитальными бомбардировками, к примеру.

Ярик
Ну, в перенаселённых мирах голод мог и быть. Но тут этому психованному баклажану надо было ресурсы удваивать, а не жителей чикать.

Ксафантия Фельц
Вот да )
Типа они порочны по своей природе и вот это все

Lothraxi
Ну и не факт, что он вообще их спросил. Мог и сам определить как-нибудь, планеты же с проблемой он находил.

Хотя не факт, мог и просто по списку идти, как его варкрафтовский коллега

Ксафантия Фельц
Но идея в принципе дурная, особенно с учётом того, что он потом камни уничтожил.
То есть, по факту он проблему не решил, а просто откинул в будущее

Даже Саргерас действовал логичнее

Ну, там ситуация была такая, что хуже уже вряд ли получится сделать — триллионы, а то и ещё на пару порядков больше, жертв уже есть.
Надо было прям очень сильно накосячить с возвращением, чтобы хотя бы выйти в ноль

Ярик
Так накосячили же! Возникла связь между разными Небулами, и та, что из прошлого, впустила в будущее Таноса. Хорошо, у Тони броня была наномолекулярная:)

Ярик
Таносу таблеточки надо было пить и лечить свои психотравмы. Ну, или новые планеты нащёлкать х)

Ярик
Не, когда он действовал вручную, ещё до Камней, то не все миры подряд прореживал, а именно что выбирал планеты. Как-то умел определять их. Вроде через бортовой компьютер или что-то типа того. А вообще жуть, конечно: живёт себе планета спокойно, и тут жителям на голову орбитальные боеголовки валятся.

И это все ещё не особый косяк, потому что худшее от Таноса — обратное распыление.

Кстати, вот что было не особо нужно, так это щелчок самого Тони.
Они и так побеждали, Танос остался без камней — вот улетает Тони, и всё.
Его бы там уже запинали.

Ярик
Не запинали бы - у этого баклажаноса неимоверная физическая силища. Может, Денверс ему задницу и поджарила бы, конечно, и то не факт - она пыталась, но не срослось. Так что тут только на молекулы разложить.

Ксафантия Фельц
Или отбуксировать на солнце. В чем проблема?

luna6
Вырываться будет))) Но мысль зачётная!

Ксафантия Фельц
Тор его один раз уже убил
А тут он вместе со всей остальной командой, где и Денверс, и кэп с молотом, и Халк, и ещё куча героев.

В прошлый раз он как бы изначально с камнем мощи был.

Ярик
Но ведь там же ещё была огромная армия о_О Кри, читаури, сакааранцы, аутрайдеры.

Ксафантия Фельц
И все они тому же Тору или Стрейнджу на пару массовых атак.
В первый раз Танос всех раскидывал за счёт мобильности от камня пространства и силы от камня мощи.
Без них он отнюдь не так страшен.

Ярик
Замочить армию, замочить Таноса, вернуть Камни. Профит:)
Правда, перед возвращением Камней можно было бы подключить Камень времени к машине времени, чтобы за счёт соединения магии сгустка времени и технологии сделать временной поток линейным (проще говоря, когда изменение прошлого не создаёт новую ветку реальности, а меняет будущее), затем отправиться на Титан прошлого, когда Танос был ещё мелким, и либо убить его, либо каким-то образом призвать к Титану Галактуса, чтобы он там всё и всех разнёс. Ну, а после этого можно спокойно Камни по местам распихивать)

Ксафантия Фельц
А чё? Берём мага, он открывает портал позади Таноса для начала на дальнюю орбиту планеты. Денверс запихивает его в портал. Далее на орбите рядом с дрейфующим Таносом открывается портал поближе к солнечной короне, и даже запихивать никого не придется - гравитация звёзды справится сама. Порталы закрываются. Финита ля. И это ещё я перестраховалась на счёт возможных проблем с гравитацией Солнца.

luna6
Гравитация и солнечный жар - это сила! Тут никакой Танос не устоит))

luna6
Голлум здесь как пример неоднозначности каждого поступка и сложности его определения как зла вообще, особенно с поправкой на реалии.
"Камрад Смеагорл – настоящий герой, и его судьба – пример редкого самопожертвования" (с)

Пальчиком погрозить? Не сработает.

1. Это вообще-то совершенно другой вопрос. Уничтожение преступников по одному как метод борьбы с орг.преступностью как системой действительно неэффективен, но к вопросу
"хорошо или плохо, что убито множество преступников" это не относится.
2. При таком подходе и такой скорости - пустовать оно не будет совсем, но даже уменьшить количество на время - уже что-то.

Lothraxi
Да нет, это сторонники позиции "нет трогайте преступников, вдруг они исправятся или окажутся не такими и плохими" тут говорят об искоренении преступности.

Lothraxi
И где доказательство?
*к слову, даже из сказанного - у метода проблемы не с эффективностью, а с возможностью реализации.

Вот именно, что ничего замысловатого нет. И как добиться чтобы не резали и не обносили?

XOR
Никак
Это будет происходить всегда

Хороший способ сократить масштабы - изменение условий жизни и неизбежность наказания. Это тоже давно придумали

Lothraxi
А вот как раз в плане борьбы с организованной преступностью, массовые репрессии отлично подходят. При хорошем контроле правоохранителей, разумеется.

Ярик
Неизбежность наказания помогает всегда и везде, даже в неправильной парковке

Ярик
Нет, что ты, там все интереснее. Плюс к твоему там еще было рассуждение в духе: "Вот мы на операции нашли мешок наркоты. Что с ней делать, выкинуть, что ли? А этим отдать, они ее продадут и мы деньги получим. Мы же начальнику отстегивать должны".

Виктор Некрам
Ну вот это вот всё — как раз таки от коррупции, а не показатель нужности банд.
Давай им за каждый вскрытый факт такого начальника дивиденды — мигом бы рассосалось.

Другое дело, что для этого вся система пока не предназначена

Ярик
Игра в "подставь начальника" стала бы у них основным занятием.
Говорят, в какой-то конторе объявили, что тестировщикам будут платить за найденные ошибки, а программистам - за исправленные.
За месяц выбрали весь премиальный фонд. "Нашли" и "исправили" 800 ошибок на двоих.

nadeys
Забавно. Мне как раз «не убий, не укради» казались ближе к добру. Ну, точнее, присутствующее действительно во всех мировых культурах «Не причиняй никому насильственную боль или смерть без необходимости». Хотя желательно, чтобы необходимость чаще мотивировалась предотвращением большей боли или смерти, чем чем-то ещё.
А через «Культуру и Порядок» оправдать можно что угодно.
«Порядок» вообще понятие расплывчатое. Специалисты по термодинамике говорят о его маловероятности — но точно так же маловероятно и любое отдельное из состояний Хаоса. Число «010101010101010101010101» маловероятно — но точно так же маловероятно и число «628378278329873826858427» само по себе. Мы бессознательно относим к категории «Порядок» то, что неким образом для нас предсказуемо, отвечает нашим ожиданиям, но ожидания могут и не соответствовать надеждам или целям. Машина-правитель из рассказа Лема, которая превращала своих подданных в красивые диски и выстраивала из них узоры, — строитель порядка.

Что касается спора о преступниках и вигилантах — тут выхода нет. По большому счёту любой правоохранительный аппарат изначально создавался теми, кто понял, что ситуация дальше не терпится и спросил себя «если не я, то кто же?». Есть, конечно, разные градации демократичности, и желательно спросить побольше людей, прежде чем осуществлять суд.

Кьювентри
"Закон и порядок" - один из лозунгов немецких фашистов, тащемто. Разница небольшая.