Кьювентри

А если при этом посмотреть на судьбу Латинской Америки и Африки после деколонизации - то точно не доживёт. И никто из грядущих поколений - тоже не доживёт.


Благополучие европейского уровня для стран третьего мира - это и есть утопия. За редкими исключениями "кооптации" в Запад, когда страну накачивали деньгами и ресурсами, дабы она противостояла СССР, мир не знает ситуации. когда страны не-Европы достигали "европейского уровня благополучия". Всё, что обычно приводят как пример либералы - это Германия и Япония. Германия, которая имела развитую промышленность еще до "кооптации" и при Третьем Рейхе развила промышленность "нерыночными методами" еще больше и Япония, которая веками шла незападным, независимым путём и после оккупации американцами всего лишь признала нового гегемона западного мира и подчинилась ему. Ну еще можно Южную Корею и Сингапур приводить. Но это не очень работает, т.к. там в основе экономического процветания стран лежали мобилизационные диктатуры со скачкообразным развитием и достаточно высокой эксплуатацией труда.


Принять "западный взгляд на мир" означает оказаться в антиутопии, а не отказаться от утопий. В антиутопии, где белое называют черным, добро - злом. зло - добром и так далее. Где всё перевернуто. Где мать-одиночка с тремя детьми бегает по соцслужбам офрмляя себе пособие и наталкивается на презрительные отказы, а гламурный гей-художник, временно безработный, оформляет себе два пособия подряд, т.к. он - "меньшинство". Где рабочие на стройках после травмы не могут добиться от компании компенсации, зато феминистка из офиса легко засуживает своего шефа за "харрасмент". Где два гея, приходят в пекарню с христианскому пекарю и просят испечь его торт на свадьбу с надписью "гей-свадьба - навсегда", а когда он вежливо дает им адрес другой пекарни, идут в суд и вот он уже вынужден закрыть свой бизнес и уволить своих работников, т.к. его работники не имеют право на труд, а гей-пара имеет право на суд. И это не единичные случаи - это происходит везде. И дело здесь не в том, что "геи не должны иметь никаких прав", а в том, что у большинства населения нет прав, которые имеют "меньшинства". В эту игру элиты развитых стран могут играть бесконечно. Если их массы с безнадеги все подадутся в ЛГБТ, феминисток и аутистов, то эти группы будут магическим образом лишены статуса меньшинств и льгот, соответственно. Появятся другие меньшинства. В этом-то и состоит суть "игры". А, ну и заодно можно натравить на "меньшинства" агрессивное большинство и развести потом руками "народ у нас неправильный, всё норовит играть в фашизм" (узнаете? в 90-е говорили "народ у нас неправильный, всё ностальгирует по совку").

[q]
(то есть мечтаний о резком качественном скачке вперёд) и медленно ползти вперёд мелкими количественными шажками
[/q[

Россия уже доползла до сегодняшней точки "мелкими, количественными шажками". И теперь не знает, куда деваться, ведь "качественные скачки запрещены", а "мелкие количественные" ни к чему в такой ситуации не приведут.

Простите, о каком благополучии европейского уровня вы говорите? Об терморегуляторах не выше 18°, об отключаемых после 22 часов в вывесках и архитектурных подсветках? О переходе с мяса на насекомых? О пересадке с автомобиля на велосипеды?

Насчёт того, что русская сакральная мощь перепрошивает мир. Что в истории не было такого? Разве мы не перепрошили весь мир в 1917 году? Разве не в Блумберг написали, что СВО на Украине опрокинула доску западных порядков, основанных на правилах, и мир уже никогда не станет прежним?

Разве не Байден сказал, что Россия устанавливает цены на бензин в США? :)

Scaverius
Тем не менее этот подъём с Россией вполне себе происходил. До недавних пор. Статистические показатели медленно, по десятым долям процента, но поднимались вверх.
Не только в России, впрочем. Во всех или почти во всех странах СНГ. Подробней об этом было у Больдога, кстати, известного охранителя из ЖЖ. Но темы СВО даже он старается не касаться (по крайней мере, такое правило было введено у него в блоге несколько месяцев назад, сейчас — не знаю).
Что будет теперь, не вполне ясно. Одни говорят, что нас бьют, а мы крепчаем, другие размахивают какими-то графиками и твердят, что всё будет плохо... посмотрим.
По поводу перечисленных вами проблем... чего?.. либерализма?.. западного мира?.. тут наблюдается заковыка, вообще слишком часто всплывающая в такого рода обсуждениях. Хотя и странно видеть её у человека с системным мышлением.
Вы не проводите промежуточных логических цепочек. А именно, не объясняете, чем перечисленные вами проблемы связаны именно с либерализмом, учением о правах и свободах, а также, как их устранить, не заплатив большую цену. Ястребы на эту тему обычно молчат, либо молчаливо предполагая какую-то этатистскую автократию с «умными не-монархами» во главе, либо... даже не знаю, что у них в голове.
Некоторые вот ИИ хотят поставить на правление.

Jinger Beer
Франция тоже перепрошила в своё время. Да и Украина в недавних оборонных действиях значительно превысила ожидания других стран.
Однако в случае с Францией и Россией за этим стояла проработанная идеология, пусть отчасти и неверная. Что будет теперь — неясно. Практически каждое выступление нынешних российских VIP-персон состоит из расплывчатых общих слов и гранфаллонов. Конструкции нет, есть намёки, которые будут мотивировать своих.

> ИИ хотят поставить на правление

Кьювентри
> Одни говорят, что нас бьют, а мы крепчаем, другие размахивают какими-то графиками и твердят, что всё будет плохо...

И к одним, и к другим следует задать простой и доходчивый вопрос: а чем конкретно они рискуют, если вдруг их разговоры-графики-прогнозы внезапно™ не сбудутся к установленному сроку?

Емли вдруг окажется, что ничем критическим для собственного физического существования означенные субъекты не рискуют — все их разговоры, графики и прочее следует игнорировать как стохастический шум.

> чем перечисленные вами проблемы связаны именно с либерализмом, учением о правах и свободах

Именно с классическим либерализмом, версии французских просветителей — перечисленные проблемы не связаны.

Проблемы связаны с идеологическим тоталитаризмом, который в западном обществе пытаются выставить под маской "либерализма".

> а также, как их устранить, не заплатив большую цену

А это опять же невозможно в принципе. Не бывает ничего просто так и задаром.

C17H19NO3
Логично. Но что же тогда остаётся, думать только лишь своей головой? Однако все эти люди тоже пытаются думать своей головой. Получится то же самое, но без интеллектуального аутсорсинга (хотя от возможной дезинформации, конечно, тоже закроешься).
Или не думать вообще, а в поведении придерживаться простого индуктивного «завтра будет то же, что вчера»? Но это кажется не совсем разумным, ведь обстоятельства в последнее время изменились.
Тогда встаёт вопрос, не станет ли цена чересчур высока. Впрочем, многие западные интеллектуалы проблемой уже озабочены, мне, например, указали недавно на книжку «Циничные теории» Плакроуз и Линдси. Похоже, что при некоторых условиях есть шансы отделить мух от котлет и уничтожить некоторые нежелательные современные эффекты, не отказываясь от либерализма как такового, не строя этатизм, и так далее.
Но тогда под вопросом собственно осмысленность критики либерализма. Триггер-реакции на это слово.

Кьювентри
Это же фактически "сейчас главное не бухтеть, после того, как все сделают, все будет у нас хорошо". Сами сторонники либерализма на такое реагировали не очень хорошо.

Проблема с мелкими шагами в посте в том, что капитализму свойственны экономические кризисы, платят за которые более бедные. И получается, что развивающиеся страны обречены откатываться в развитии и никогда не достигнут уровня развитых. Все эти мелкие шаги хороши исключительно в теории.

Кьювентри
> что же тогда остаётся, думать только лишь своей головой?

"У самурая нет цели, только Путь" (Ц)

kiki2020
Мне кажется, сейчас более правильно говорить "рыночным экономикам свойственны экономические кризисы (и т.д.)". А то люди видят неверный культурный код, и сразу в штыки информацию воспринимают.
Поэтому же не "буржуазия", а "бизнесмены".

Asteroid
Я не в негативном ключе говорю о капитализме. Просто у него есть определенные циклы, в т.ч. кризисы. Рыночная экономика это масло масляное, на нужном нам макроуровне всегда будет госрегулирования больше, чем собственно рынка.

Кьювентри

Происходил подъем где-то с 2000 по 2007 год за счет высоких нефтегазовых доходов. Потом был кризис 2008-2009 г. Потом был еще один небольшой рост где-то до 2011-2012. А потом показатель дефлятора например Минфин перестал публиковать. И на сайтах разных стало сложнее найти социологическую и экономическую информацию. Но вообще по тому. что я видел, с 2012-2013, РФ уверенно ушла в стагнацию, минимальный рост "доли процента" - это про это вот. "Доли процента" кстати - это в рамках статистической погрешности, которая, как известно, обычно составляет 2-3%


Да. Но проблема в том, что геополитические и международные отношения продолжали обостряться. О конфликте России и Запада заговорили уже с 2007 (мюнхенская речь). Потом был 2008 год, год российско-грузинского конфликта который стал стартовым годом для образования "новой внутрироссийской оппозиции" на деньги Запада в России (Каспаров и ко). В фильме BBC про Путина (по-моему это был фильм 2010 или 2011 года), который я смотрел, прямо утверждалось от лица некоторых американских военных (у которых брали интервью журналисты(, что США в 2008 году планировал массированный ядерный удар по РФ (в России его показали в 1 час ночи, видимо, чтобы не разрущать миф о "западных партнёрах"). Ну и так далее. Так что 2022 год был практически неизбежен, если так подумать. Но при этом, у нас действительно в РФ власти концентрировались на "экономике". Ну и доконцентрировались.


Я могу их провести, это займёт определенное время. Для этого надо будет показать, каким образом либерализм связан с капитализмом (первое), второе - показать, как классический либерализм уступал место неолиберализму и почему, третье - как либерализм отрицал прогресс и свободу в тех местах, где этой идеологии никогда не было и, в-четвертых, собственно чем либерализм как идеология отличается от философского учения о правах и свободах (которое лежит в его основе). Если вам интересно, могу прямо в этой теме. Но думаю, что это потребует отдельной темы. Если это вообще сюда вместится, в формат блога.


Выход лежит там же, где он и раньше лежал. Я многократно утверждал и повторяю - никуда актуальность общества равенства не делась. Та самая третья альтернатива, которая была уничтожена в ХХ веке и заменена на различные формы охранительства и либерализма, это как история. В неё из пушки - она по вам из баллистической ракеты. В какой-то мере то, что происходит сейчас - это месть истории за уничтожение левой альтернативы.
В каком-то смысле мне даже скучно наблюдать то, что происходит. Чувствуешь какое-то бессилие изменить что-либо, а ведь ты об этом в Интернете ранее писал, ну или читал. Вы возможно знаете, что RAND Corporation сделали прогноз на 2015 год относительно "воруженного конфликта России с Украиной" и сделали они его в нач. 90х? А я про этот прогноз читал, причем у разных авторов. Я также писал, что следующей целью США будет или Сирия, или Иран, "прежде чем дело дойдёт до России" (писал я это на одном из форумов в 2004). И точно, следующей стала Сирия (тут я ошибся. т.к. писал, что "целью скорее всего станет Иран").


Ну не знаю, насколько меня можно называть "ястребом", ну ладно, это оффтоп в данной теме. Нет, рецепт тот же самый, что в нач. ХХ века. Рецепт в том, чтобы развивать настоящую народную демократию. Большевики с Советами попробовали, у них не получилось. Но это было во-первых до Интернета и вообще электронных средств распространения информации, во-вторых в условиях ГВ, а затем послевоенной индустриализации, коллективизации и проч. В таких условиях процветают авторитарные и тоталитарные формы правления, т.к. экономика вынужденно претерпевает сверхцентрализацию. На Западе такое тоже было в колониальную эпоху, в колониях были крупные компании, вон как Ост-Индская у Британской империи, монополисты, которые выкачивали из них ресурсы вполне себе нерыночным путём, с помощью военной силы.

Scaverius
Хм... Больдог приводил свои сметы постепенного повышения уровня благосостояния в странах СНГ вроде бы намного позже 2007 года. Искать его постинг долго, но в принципе можно найти.
Ядерная атака в 2008 году кажется не очень правдоподобным сценарием. Как бы это было объяснено собственному электорату? Даже у нас, в стране, привыкшей вроде бы к автократии и иерархии, многие слегка возмутились тому, что выглядело для них субъективно как внезапное выкаблучивание Путина (хотя вы утверждаете, что всё было предсказуемо, как в катренах Нострадамуса задним числом, ну да ладно). А в стране, где принято воспевать народовластие и бунтарство, власть неожиданно объявляет: «Мы тут решили разбомбить РФ атомными бомбами»?

Или наши протестники — все поголовно нанятая Западом «пятая колонна», а сами бы мы, в естественных условиях, не возмущались событиям-22? Ну, допустим. Ну так и на Западе ситуация вполне симметрична: с точки зрения американских «ястребов» США переполнены коммунистической «пятой колонной» и студентами-неомарксистами. Так называемая «повесточка» не вчера и не сегодня возникла, смешки на эту тему мне попадались ещё в цикле «Дестроер» Уоррена Мерфи и Ричарда Сэпира, что издавался у нас в девяностые, а в самих США был начат гораздо раньше. Там «леваки» изображались насмешливо в виде довольно бестолковой, но сильно влияющей на общественное мнение в США силы. И при такой конъюнктуре ставить людей перед фактом: «Мы разбомбим РФ»?
Возможно, впрочем, именно по этой причине бомбёжка-2008 не состоялась.
Всегда можно, конечно, поработать немного над пропагандой.
Придумать повод.
Но — это уже игра не в одни ворота. Здесь Россия вполне могла бы помешать на стадии приготовлений.
Но она предпочла, похоже, наоборот, помочь Западу выставить РФ в качестве империи зла.
Теперь атомная бомбёжка будет выглядеть... нет, не оправданной, это по-прежнему аморальный идиотизм, но объяснить «необходимость» этого своему населению западным властям теперь может быть легче.

По остальному комментариев и возражений у меня нет. Когда пророчества сбываются — это сильный аргумент. Собственно, для меня во многом поворотным пунктом в смене мировоззрения в прошлом году послужило то, что происходящее выглядело как внезапное осуществление пророчеств либералов.

Забавно

Scaverius
Вот, кажется, удалось найти посвящённые этой теме у Больдога постинги:
https://boldogg.livejournal.com/521368.html
https://boldogg.livejournal.com/521728.html

М-да. У меня, конечно, были подозрения, что конспирологические теории об умных масонах и гиперпредусмотрительных футурологически-компьютерных центрах являются чепухой, а на самом деле нами просто правят дебилы — и в любую следующую секунду может произойти что угодно. Но грустно как-то, когда они оказываются истиной.
Впрочем — в чём-то это даже обеляет западных политиков, как ни странно.
Им часто ставят лыко в строку, что они расхваливали Ельцина, при котором у нас всё разваливалось, считая его чуть ли не лучшим из наших президентов. Так это, вполне может быть, получается, не потому, что они враги, которым нравится смотреть, как у нас всё разваливается. Нет. Они просто действительно такие идиоты.

В отношении ядерного удара по России — речь шла не только о предфактическом, но и постфактическом его освещении. Был бы он уже нанесён — его всё равно предстояло бы как-то объяснить электорату и удержать пост.
Вторжение в Ирак на западе назвали «политическим самоубийством Буша». А тут — страна с развитым телевидением и Интернетом, родина Тетриса, куча свежих эмигрантов из которой работают в самых разных западных фирмах, страна, с жителями которой немало американцев могут ежедневно дружески беседовать в видеочатах через ту же Чат-Рулетку. Если Ирак или Сирию средний американец может представлять себе в виде планеты Абидос из «Звёздных Врат» (пирамиды, рабы, кнуты, надсмотрщики с кнутами), то с РФ такой фокус не пройдёт. Ну и риск ответного ядерного удара, даже если бы он не реализовался по каким-то причинам, представители оппозиции припомнили бы.

СВО.
Все отвлечённые разговоры сводятся рано или поздно к СВО. Просто замечательно.
Хорошо, задам тогда вопрос: есть у вас этические оправдания для данной акции со стороны России? С одной стороны, постом выше вы вроде бы недовольны только «неправильным освещением» её властью, с другой стороны, в ином треде вы говорили о ней как о способной привести к Третьей Мировой. Я, конечно, верю тем оптимистичным товарищам, которые говорят, что «ядерная зима — миф» и что ТМВ вовсе не «конец всему», а «ура-ура», но...