В первую очередь потому что азиаты "пришли на перестрелку с ножом". На фоне чего легендезированное превосходство среднего европейского фехтовальщика с его пырялом на средним японцем с его рубилом - можно подвергать сомнению.

финикийский_торговец
Нет, на самом деле. Были прецеденты почти честной драки "белым оружием". Сейчас ссылку на источник не дам, лет 20 тому читал статью в каком-то журнальчике. Там расклад был прямо в одни ворота: ночью, врасплох, с 3хкратным численным перевесом отряд, кажется, китайцев застал португальцев, полагавших себя в полной безопасности на острове. Не помогло.

watcher125
Вроде тоже читал. А потом что описание это было со слов португальцев, которых застали ночью и в темноте этой они посчитали точно число атакующих.

Утром подобрав убитых. Да, это "поносный бой", когда португальцы причалили к какому-то островку из-за проблем с массовым отравлением экипажа, а японцы с соседнего поплыли пограбить, но только в одну сторону.

финикийский_торговец
Подвергать сомнению можно и нужно все. Для чего и ставить такие эксперименты, как в приведенном ролике.
Кстати, вероятно смена парадигмы прошла мимо меня, но до той самой статьи я был полностью уверен в безоговорочном превосходстве самурайского духа и самурайской катаны. Фильмы про ниндзей и нестареющий горЕц Эдриан Пол не обманут ;-)

Замечу что и сам я по результату изучения множества разных источников (включая и таких реконструкторов) пришёл к выводу, что фехтование, металлургия и оружейное производство у островных - это островные сумчатые против континентальных млекопитающих.

trionix
Их число равно числу атакующих? И не приврали?

финикийский_торговец
Их число сильно превышало количество обороняющихся. Оценка снизу, так сказать :-)
Вот тут сложно ;-)

Я бы вообще не стала сравнивать. Все равно что сравнивать горный велосипед, обычный велосипед и детский беговой велосипед. Это как бы все велосипеды, но цели то разные.

watcher125
Легенда по поводу катан пошла из-за того, что изначально для белого человека их образцы были редкостью, и доходили только самый лучшие изделия.
Что касается боя на острове, то тут ещё возникает вопрос, а кем именно были те и другие. Может там был расклад - отряд мелкой шпаны против морпехов.

В диванном фехтовании победитель втягивает всех в долгий спор, а сам в это время идёт тренироваться.

Pinhead
Морпехов там быть не могло просто по причине отсутствия морской пехоты как рода войск.
В широком смысле слова "воинская элита" там тоже крайне маловероятна. Собственно, что мы вообще знаем о грозной португальской пехоте XVII века ? Скорее, это был отряд авантюристов "с бору по сосенке", вроде тех, с которыми всякие Кортесы Южную Америку кошмарили.

watcher125
Ну, я же в переносном смысле написал "морпехов". Я так-то сначала хотел написать "десантуры".
Отсутствие "грозной пехоты" вообще не исключает выскоподготовленного отряда в частности.
Чем гадать, проще просто узнать, кто там был. Да и вообще, по одному такому случаю судить... Такое, порой, бывает!

Pinhead
Высокоподготовленный отряд не возникает на пустом месте: для него нужен платежеспособный спрос и питательная среда. Например, Испания беспрерывно воюет десятки лет, подготовка пехотинцев поставлена на поток. Под это дело отчасти перестроена уже экономика. Возникли воинские династии, гордящиеся славой предков (по факту, целая прослойка безземельных дворян, с пеленок заточенных на военную службу). Возник целый ряд сопутствующих производств: оружие, снаряжение, питание, одежда, сапоги, etc. Итд, итп.

watcher125
Ну право слово, в XVII веке всякий моряк - немножко пират. В том числе и торговый. Абордажная команда у португальцев там была. И чистые моряки тоже представляли, с какой стороны берутся за абордажный палаш.

Виктор Некрам
Ну так и без портков их застали тоже не крестьяне с мотыгами.

watcher125
Господи, да все стили подгонялись исключительно под требования времени. Ну не нужно было самураям мечами резать друг-друга массово. Золотой век самураев приходится на мирное время, потом следует эпоха сражающихся провинций, где как и всегда основа - ополчение с копьями и аркебузами, ну а потом упадок самураев, когда они становятся карательными войсками против крестьян. И по итогу, это военное сословие - никогда особо и не воевавшие.

Если же останавливаться на этом ролике - результаты всех боёв были строго очевидны, поскольку ХЕМА гораздо более разнообразна в своих стратегиях, чем спортивное, да и не спортивное кендо.

watcher125
А вот тут неизвестно.
Во всяком случае, потери 3:1 при внезапном нападении из темноты нельзя объяснить только тем, что мечи у нападающих были дрянь. По всей вероятности, людишки тоже были дрянь.

EnGhost
Вы пытаетесь объяснить мне, почему самурай уступает мушкетеру ? LOL!
Спасибо, я, какгбэ, в курсе.
Вы, кстати, забыли еще упомянуть, что самурай - по природе своей, феодал-индивидуалист, а мушкетера месяцами муштровали на работу в строю.

watcher125
Немного не так. Я пытаюсь сказать, что в тех условиях, в которых зародились и процветали самураи, искусство боя на мечах для них не было самым главным в жизни и мягко говоря было на достаточно зачаточном уровне.

Так штука в том, что поединок - это не война. На войне особо не пофехтуешь, там важна командная выучка и дисциплина. Ну и грамотный полководец, само собой.
Фехтовали-то друг против друга по чётким правилам, ну, в крайнем случае, против разбойников на дороге, да и то...

Pinhead
Они и друг против друга не сильно то фехтовали. В золотой век лук был основным оружием, а потом всё сословие больше в бандитов выродилось, чем в землевладельцев со своим кодексом чести.

По мнению Хорева, реставратора и фехтовальщика, там главная фишка была в неспособности японошашки без гарды повредить латный доспех португальцев, разнице в росте, португальцы на голову выше, и возможности парировать удары японошашек абордажными саблями со сплошной корзиночной гардой, но не наоборот.

trionix
В том конкретном замесе португальцы врядли успели надеть свои латные доспехи.

Вот про самураев как воинство мирного времени не надо, корейцы обидятся. Конечно, далеко не все кланы этим развлекались, более того - именно "слегка пиратствовавшие" первыми приняли христианство и позаимствовали кирасы...

Marlagram
Так это ж не воины, а пираты. Тем более, что пиратствование не сильно фехтование продвинет.

Справедливости ради, рамки формальных правил кендо и спортивного HEMA, плюс счёт очков по right-of-way — для оценки "историчности" ну такое. Очень заметно, в ряде моментов по факту двойные поражения.

C17H19NO3
Да и в целом там очки больше на касание, чем на акцентированный удар.

C17H19NO3
EnGhost
Удары ниже пояса не засчитываются, удары в обратную часть маски не засчитываются, и вот это все. Вот, когда тебе в реальном бою бедренную артерию перережут, сразу поймёшь, как "узок их круг и страшно далеки они от народа";-)
Но хоть колющие удары разрешены. А то совсем как в том анекдоте про морскую свинку...

watcher125
Я в курсе, я видел этот ролик ещё в день выхода. Но всё равно, правила Хемы не достаточно хорошо передают реалии. Хоть это и лучше, чем десятки сломанных костей.

Покапитаню: "Самурай" - это крайне растяжимое во времени понятие. Это как о европейских рыцарях говорить: сразу и о ранних в кольчужках и о поздних жандармах (причём и те, и те - хотя бы тяжёлая конница с копьями). И о их прямых обоюдоострых мечах как о мечах вообще.

Самурай - и "полугражданский" госслужащий с "костюмными" не слишком длинными катанами (когда как и в Европе с "костюмными", но ещё вполне себя тяжёлыми рапирами, а не smallsword наступил рассвет фехтования и всяких разных школ)
Самурай - это и всадник вооружённый луком и/или копьём для которого его достаточно длинный кривой меч (носимый по сабельному) - оружие второстепенное.
Самурай - это и воин, чей комплекс вооружения аналогичен таковому у европейского рейтара. Да, конный, и с пистолями. И с кирасой/шлемом европейского производства по возможности.

Если же говорить о "чистом" фехтовании - (без брони, когда оружие служит и для защиты и для нападения) то период мира сразу после раздробленности аккумулировал опыт войны и довёл его со совершенства. Но не весь, и как раз таки для частных разборок.

Причём в каких-то школах сохранились элементы борьбы (связано с ношением доспеха), и метод применения кривого двуручного меча/сабли (терминосрач не интересен) был куда более близок к длинному мечу / гросмессеру, чем к той же сабле.

trionix
У катаны есть эфес и его составляющая - гарда - тоже есть. Парирование возможно и со скольжение клинка от руки, а не в сторону руки. Да, уже число приёмов, но слаборазвитая гарда катаны есть. Нельзя говорить что её "нет".

У "японошашки" другая геометрия клинка, центр масс, форма рукояти, хват и всё остальное чем у "шашки". Катана, если уж и искать аналоги в мире - это скорее гроссмессер (у которого, впрочем, нагель как часть гарды предохранял руку от скольжения оружия оппонента по кривому клинку, но в остальном отмечают много сходства именно в реконструируемых по фехтбухам приёмам).

Виктор Некрам
И за аркебузу тоже.

финикийский_торговец
Время зарядки-выстрела из аркебузы - 1-2 минуты. Когда тебя застали ночью спящим, и бой идет уже в лагере, самое эффективное применение аркебузы - разбить голову супостату прикладом.

watcher125
Я в целом. Тем не менее стычка могла и не минуту длится. Это же не боевичок какой.

финикийский_торговец
А сколько бы не длилась. Если дошло до рукопашной, то аркебуза больше не играет.
Нет, чисто гипотетически я могу себе представить, как те же испанцы ухитрились построиться, оттеснить нападающих от аккбузир, дать тем время зарядиться и прицелиться и по команде дружно пригнулись, чтобы не угодить под залп. Но в реальнойсть такой картины не верю. Для этого нужно такое превосходство в классе, что тупо всех перебить шпагами будет проще и быстрее.

watcher125
Ну перепутал человек аркебузу с кремневым пистолетом. С ним-то быстрее, порох на полку сыпануть и бахай.

watcher125
Бой на холодном оружии, настоящем, которое убить может - это не так уж и быстро. Люди склонны осторожничать и не набегать толпами как в киношах. Или набегать, но встретив сопротивление замедляться. Пешие если.

Есть вариант с атакой плотным строем - но это дисциплины требует. Если первый натиск не сработал, дальше даже и до аркебуз могут дойти.

Так сколько там народу-то вообще было? Просто пять против пятнадцати или пятьдесят против ста пятидесяти - это две большие разницы. Потому что первый - это набигание и фехование, а второй - строй и аркебузы.

финикийский_торговец
Pinhead
Друзья, ну какие аркебузы на флоте?
Аркебуза (внимательно смотрим на "арк-" в начале слова) это арбалет с круглой пулей вместо болта. Тетива в морском воздухе отсыревает и портится. Вдобавок, нельзя хранить заряженной.

Виктор Некрам
В русском языке арбалет с круглой пулей - это аркебуз (без "а" в конце слова). А огнестрельное оружие - аркебуза.
+
При том что в английском только arquebus и это огнестрел.

"Although the term arquebus, derived from the Dutch word Haakbus ("hook gun"),[1] was applied to many different forms of firearms from the 15th to 17th centuries, it originally referred to "a hand-gun with a hook-like projection or lug on its under surface, useful for steadying it against battlements or other objects when firing".[2] These "hook guns" were in their earliest forms of defensive weapons mounted on German city walls in the early 15th century.[3] The addition of a shoulder stock, priming pan,[4] and matchlock mechanism in the late 15th century turned the arquebus into a handheld firearm and also the first firearm equipped with a trigger."

Ложный друг переводчика.