PersikPas
не совсем поняла, из-за того что Лили плачет из-за ссоры с сестрой вы делаете вывод что она не винит в своих гадостях своих друзей? а как это связано?

на мой взгляд, она высказала Петунье то, что говорить не надо было и теперь понимает, что ссора только усилилась и её вина в этом тоже есть, почему бы ей не плакать? откат от ссоры

а собственно, почему ему должна быть так уж важна Петунья?
ну и можно сделать вывод, что Лили то ли не пыталась их подружить, то ли в этом не преуспела

на мой взгляд Лили там портит настроение Северусу

Потому что она важна для Лили. Так это обычно и работает если человек называет кого-то любовью всей жизни.
Но даже будь она ему сто раз безразлична, копаться в чужих вещах просто непорядочно

PersikPas
Вы сами принесли цитату, в которой:
Вот это вот все тоже Снейп виноват, что Лили сделала и сказала?
Две сестры поругались. Неужели вы никогда не встречали детей, да и взрослых тоже, которые сначала сделают друг другу больно, поссорятся, а потом искренне жалеют об этом и плачут. Вот и Лили плакала. Чувствуя, что зря она наговорила сестре вот это все, она мучается, и так как чувствовать вину больно, она перекладывает ее на Снейпа.
Тот пытается защититься, не обидев при этом Лили. И в конце концов, переводит тему, стараясь ее успокоить: Но ведь мы едем в Хогвартс!
И Лили перестает плакать и успокаивается.
Обычная детская психология.

я пожалуй не считаю Лили такой уж двуличной, скорее ставящей свои интересы и переживания на первое место (возможно единственное), но это довольно частое явление, для детей, подростков вообще норма (наверно), для неё это скорее в плюс сработало

Savakka
не только, там в книгах есть и другие свидетельства того, что она хороший и не подлый человк

Savakka
это вы из чего такой вывод делаете?

Zemi
как мило, кусочек цытаты. и все про Снейпа обрезали)))

Zemi
конечно же про то, что Лили не опровергает того, что они всместе со Снейпом это все проделали - мы промолчим. Неудобно.

Zemi
проще же просто опять сказать, что Лили плачет, потому что ПЕРЕКЛАДЫВАЕТ свою вину на бедняжечку Снейпа.

и проигнорировать, опять, оговорки Снейпа
- и что
- она всего лишь...

PersikPas
А кстати, что "она всего лишь"... Там ведь неизвестно точно, что он хотел сказать после многоточия.
Я терпела, думала, может вы и правда не понимаете, что вам пытаются сказать. Но теперь убедилась: вам неважно, что я напишу. Вы не хотите и не собираетесь вникать. Вы ищете способы придраться и выкрутить, переиначить мною написанное. Обязательно чем-то опровергнуть.
Приписываете мне слова и выводы, которых в моих утверждениях нет.
Мне неинтересно такое общение и такие игры.

PersikPas
Именно, что вместе, но виноват почему-то один Снейп. Ну, как угодно.

Zemi
серьезно? Вы сейчас дурака валяете или сознательно игнорируете то, что он ее маглом зовет с первой встречи?

ну ок, как вам будет угодно.

это я тут обрезаю цитаты так как мне удобно, буду знать.

PersikPas
Ту цитату я привела в таком виде, чтобы показать вам конкретное место, где хорошо видно, что Лили поссорилась с Петуньей, когда Снейп стоял вообще на расстоянии. Чтобы показать конкретное место, где Лили говорит "ТИХО И ЗЛО". Говорит по своей воле и без всякого наущения со стороны Снейпа
Что она сказала эти слова, убедившись, что родители смотрят в другую сторону. Лили было больно, что Петунья назвала ее уродкой. Лили заплакала. Петунья добавила еще. Потому что Петунье было горько, что она не волшебница. Вот Петунья и делает больно Лили. Лили в ответ делает больно Петунье.
Это только между ними двумя происходит. Дело там вообще не в Снейпе.
А вы вместо того, чтобы разобраться, что вам пытается сказать собеседник, обвиняете меня в обрезании цитат и пишите всякие гадости. Я не буду вам доказывать вечно, что я не верблюд.

Zemi
этот кусочек его воспоминаний надо рассматривать в целом, а не парочку строк. Иначе всю картину не увидеть.

Но это моя ИМХА. Вы можете 2 - 3 строчками объяснить себе мотивацию персонажа, а я нет

Я пыталась вам уже и в целом, и конкретные места указывать.
Раз в целом, тогда почему в этом эпизоде, процитированном вами, нет первого абзаца из него, где говорится?:

То есть Снейп вообще стоял на таком расстоянии, что было не слышно, о чем говорят сестры. Он в этой ссоре не участвовал. Лили за язык не тянул. Она сказала процитированные мной в прошлый раз слова без всякого участия Снейпа.
Следующий эпизод, как он идет по поезду, находит в одном из купе плачущую Лили и та сразу говорит, что не хочет с ним разговаривать. Вопрос Снейпа "почему?" показывает, что он вообще не знает, что произошло, и в шоке от внезапного заявления.

А про то, что дети поступили нехорошо, когда полезли читать письмо, я уже соглашалась.
Только это не отменяет факты, что Петунья САМА ( по своей воле) в ответ на утешения Лили наговорила ей про уродку. Еще не зная, что письмо видели и читали. И Лили САМА (по собственному порыву) в ответ уколола Петунью тем, что она писала Дамблдору и клянчила взять ее в Хогвартс
Точно так же как против желания Лили и без ее содействия ответ Дамблдора вообще не был бы прочитан. Она могла сказать "мы не будем читать это письмо" и поссорится со Снейпом в тот день, если тот потянул свои ручонки к конверту Петуньи, выставить его из дома тогда и не дружить больше. Но нет, Лили САМА выбрала прочитать письмо Петуньи. И вряд ли в ответе Дамблдора были слова, что Петунья "клянчила". Лили так выразилась сознательно.
Так почему "поссорились из-за Снейпа" и на него повесили всех собак?

И Лили, и Петунья, и Снейп здесь обычные дети, точно такие же, как Гарри, Рон и Гермиона.
Роулинг специально писала сцену неоднозначной. Как и в жизни, в обычной детской ссоре нет чисто ангелов и нет чисто мудаков.

Zemi
с телефона не захватила просто.

Это воспоминание Снейпа. Если бы он не слышал, то и не мог бы передать воспоминание.

а то так Гарри мог пойти и посмотреть как там Сириус заходил в поезд или его папа

Zemi
я вижу в Снейпе ребенке неуверенного в себе мальчишку способного на подлость. Вы не видите - ок. Я это переживу)

Zemi
я вижу в Снейпе взрослом - отвратительного педагога и человека способного причинить ребенку моральную боль. Вы нет . Ок, это я тоже переживу.

PersikPas
В ГП такие свойства у воспоминаний в думосборе, что тот, кто их просматривает, может увидеть даже то, что не заметил, и услышать то, что не услышал хозяин этих воспоминаний. Видно все, что происходило объективно. И слышно тоже.

Именно поэтому Дамблдор часто использовал думосбор, выуживая свои воспоминания и просматривая по нескольку раз. Иначе, зачем? Если у него в голове все уже есть? ))

То, что Гарри, стоявшему и так ближе Снейпа-мальчика, пришлось подойти и прислушаться, говорит о том, что Снейпу разговор слышен не был.

PersikPas
Интересно... Мы с вами разве это обсуждали? Нет, я вам писала исключительно по поводу детских воспоминаний Снейпа. Вы снова мне что-то приписываете. Зачем?

Zemi
Ок. Омут памяти оправдывает Снейпа в том, что тот не подслушивал за Лили на платформе.

Zemi
Ок. Не так выразилась. Простите. Я его вижу вот таким. Мудаком. На стороне добра, но мудак. Как выше писали, такого в ближний круг знакомых не хочу. В преподы ребенку тоже не хочу. И я это еще много раз могу повторить. И воспоминания его это только подтверждают. Детские или нет - не важно. Сомнительного в нем полно.

Подтверждают для меня.

Вы видите иначе? Ваше право. Я это переживу

el tiempo

Для тек кто по английски не шпрехает, обьясняю: ООС значит "Out of Character". То есть, неправильный **характер**. А причёска и цвет глаз пох (кстати, у Гарри цвет глаз тоже пох - основано на интервью Роулинг кстати - хотя его глаза типа третий самый важный обьект в серии судя по количеству упоминаний)

el tiempo

Канонная Белла персонаж на любителя. Джокер. Полный психопат, наслаждающийся насилием и хаосом.


Ну в моём опыте, 80% ВСЕХ фиков порнушные и скучные :) По крайней мере англоязычных. :) Даже БДСМ часто скучный.


Посмотрите Гарри/Белла. Иногда проскакивают читабельные, в качестве обоснуя или Белла до Волдика (путешествия по времени, да), или она была под ментальным воздействием.

Li Snake

Есть несколько вариантов (см. https://tolkien.su/forum/index.php?topic=17432.0) но общая тема что последняя стадия "аааа, Толкиен вот там был неправ!"

Zemi
Гм... после всех этих цитат интересный вывод напрашивается... Вот из всех троих участников этой бучи Петунья и Снейп из детей с нехорошими/неоднозначными поступками выросли в нехороших/неоднозначных взрослых... То есть Лили, получается, тоже выросла бы в такую же уродину? Интересненько... мама Роулинг рулит! :-Р

Janeway
Я не вижу ничегот"нехорошего" в маленьком Снейпе. Не забываем, что он живет в неблагополучной семье с абьюзером отцом и терпилой матерью, которая не может уйти от такого мужа и подвергает ребенка психологическому и возможно физическому насилию. Дети из таких семей сложные.
Но об этом не надо думать, просто Снейп-мудак.

Lira Sirin
Гарри рос с Дурслями, но не стал мудаком. А его, как мы знаем, и физическому и психологическому насилию подвергали.

Я думаю, что тут дело как раз-таки в генетике: вероятно родители Севы были мудаками, либо один из них и ему это так же передалось. Но суть остается сутью: Снейп мудак. Какая разница какие у этого причины?
Вопрос тут, кмк, в другом: перекрывает ли его жертвенность в конце все 7 лет (там конечно больше, но будем брать 7) мудацкого поведения?

Li Snake
Я честно, утомилась читать эту чепуху про мудацкого Снейпа)

Lira Sirin
Чепуха – это отрицание его плохого и даже ужасного поведения.

Li Snake
Никто в этом треде этого не отрицает.

Лично для меня настоящий мудак в этих книгах только один. Это Тонкс. Ибо никто еще не переплюнул ее. Бросить новорожденное!!! дитя, собственную кровь ради мужика...и какого-то чувства справедливости... Это преступление. Без нее бы все прекрасно справились. Но нет.

Lira Sirin
Не знаю, как насчёт мудацкого поступка Тонкс, но как минимум как идиотка она поступила точно.

gallena
Однозначно. Бессмысленная и бесполезная смерть, обречение ребенка на сиротство. Да в целом переться с новорожденным в замок, где убивают!! Это как вообще

Lira Sirin
Дитё она вроде на мать спихнула. Все равно глупо.

gallena
А, точно.
Конечно тупо.)

Lira Sirin
А я разве сказала, что вижу? Я лишь сделала логичный вывод из обмена цитатами и мнениями товарищей выше.
Опять же - где в этом треде я высказывала подобное мнение?

Janeway
А это не вам)

Гарри вполне читает чужие письма(вон письмо Филча читал) и никто не считает что он делает что-то плохое (по крайней мере не разу не видела, чтобы его в этом обвиняли)

Savakka
Потому что персонаж, который бесит, всегда виноват в миллионе мелочей, а который нравится, то ачотакова)) типичное неумение в объективный анализ персонажа))

Lira Sirin
женщины ВОВ, которые оставляли детей в детских домах и шли на фронт передают привет

масштаб конечно не тот, но все таки если брать каждую по отдельности - то про любую можно сказать, что без нее бы справились.

PersikPas
Это не ВОВ, никакой необходимости умирать не было, так что такие аналогии не работают.

Lira Sirin
конечно не работают, но вот для маленького общества магов вполне подходит. Тем более, что Тонкс прекрасно понимала, что ее сын, при победе Лорда будет изгоем и угнетенным, как сын оборотня и предательницы крови. А 100 % гарантии того, что Гарри победит у нее быть не могло, она не знала про крестражи, что Гарри их нашел, и так далее. Она знала что и все - Гарри пропал на длительное время, где-то там что-то там делал по приказу Дамблдора. Что там за план - ХЗ. А пока избранного не было погибло много маглорожденных, а часть ушла в подполье. Папа ее вот погиб.

Savakka
Филч не его друг, даже не близкий/близкий близкого, вообще хуй пойми кто. Тем не менее он поступил в данном случае неправильно.

Лично для меня мудачество Снейпа проявляется в оскорблениях малолеток – а он это желает крайне часто. При том, что он учитель. Да, мудак. 100%
Про детское поведение я ничего не говорю, но взрослый 30-летний мужик, срывающий свою злость на малолетках? Мудак, и все.
Я понимаю детство, травмы и так далее (они были у дохуя кого), но как странно, что в одних находятся силы становится добрыми и хорошими людьми, а другие так и не вырастают. И ладно бы он злился на родителей Гарри, так он Рона на уроках обзывает, как самого Гарри, который вовсе не виноват в подростковом мудачестве отца или матери. Даже Гермиону он оскорбляет))

Для меня, например, это важнее, чем плохое поведение ребенка до несовершеннолетия. Когда взрослый человек ведет себя вот так.

Li Snake
А меня еще его отношение к Невиллу коробит. У бедняги даже боггарт в виде Снейпа.
Грозился убить его жабу. Как наказание отправил Нквилла потрошить жаб

Ну, в этом ничего плохого не вижу. Зельевары должны это уметь.
Он впечатлительный парнишка, так что не удивительно. Но да, Снейп будто наслаждался их ненавистью/страхом)

Janeway
Ну, на мой взгляд, Роулинг показала, что сила материнской любви способна на самые могущественные чудеса, но при этом мать не святая. А женщина со своими достоинствами и недостатками. И защищать своего ребенка она способна не потому, что святая.
Кстати, я вот думаю, если бы Снейп, попав в Хогвартс, оказался не в безразличном к нему жестоком мире, а как Гарри вместе с большими сложностями встретил бы и расположенного к нему Хагрида, и друзей, кроме Лили, и директор с преподавателями отосились бы к нему, как к особенному, он бы тоже вел себя иначе?
Что показательно, Гарри ведь не считал Принца-Полукровку "нехорошим", читая его внутренний мир . Наоборот, тот очень ему понравился, был невероятно интересным, Гарри мечтал, как смог бы с ним подружиться. Получается, Снейп-подросток по меркам Гарри был вполне себе нормальным парнем.
Что касается Снейпа, то меня расстраивает их первый с Гарри урок. Тем, что могло все быть нормально, и Снейп может рассказывать так, чтобы увлечь предметом, и Гарри мог бы заинтересоваться.
Но мне важна эволюция персонажа или то, как он проявляет себя настоящего, раскрывается -- кому как больше нравится. Снейп меняет свое отношение к Гарри. Это видно. Особенно заметно с 5 книги. Просто после возрождения Волдеморта, Снейп уже не может показывать это. И вот исходя из того, что Снейп знал, что "Темный Лорд еще вернется", мог ли он вообще изначально в открытую хорошо относится к Поттеру, если бы относился?
Я думаю, Дамблдор верно подметил, что Снейп в конечном итоге "привязался к мальчику". Снейп очень искренне и показательно отреагировал на новость про частицу души Волдеморта и что мальчик должен умереть и убить его обязательно должен именно Волдеморт. Пусть Снейп сам думает и говорит, что угодно, но, имхо, дело не только в Лили.
После этого, когда Гарри искромсал Сектумсемпрой Драко, поведение Снейпа тоже показательно. Гарри всячески пытается не отдавать ему учебник Принца, подсовывает книгу Рона, врет уже просто в наглую. И видно, что Снейп все это понимает. Но он само терпение, он как будто даже с юмором общается, несмотря на только что произошедшее. Он позволяет Гарри не отдавать учебник. А наказание за произошедшее с Драко... как подметил сам Гарри, ощущалось не как наказание, наоборот: ему как будто дали возможность узнать больше про родителей, про проделки отца и его друзей, как будто рассказы про их школьные годы узнать.
Похоже, Снейп таким образом прощался с Гарри. Вроде как посидеть с ним вместе, пока тот переписывает карточки про проделки отца и его друзей. Под видом мерзкого типа, который лишает квиддича.
И в целом Снейп становится личностью, которая старается спасти всех. "Я не спас только тех, кого нельзя было спасти" Того же Невилла после попытки похитить меч Гриффиндора он явно ограждает от наказаний Кэрроу, отправляя к Хагриду вместе с Луной и Джинни.
Когда портрет Финеаса Найджелуса называет Гермиону грязнокровкой, Снейп в резкой форме запрещает ему это.

*тащит нимб и крылья*

Lira Sirin
В смысле, не мне? Цитируете моё сообщение, но обращаетесь к кому-то другому?... Да, пожалуй, стоит покинуть эту песочницу...

Janeway
Имхо, на самом деле просто получилось недоразумение, и человек цитируя твои посты, говорил о наболевшем в адрес других и другого.
Не принимай на свой счет.
А песочницу я, наверное, тоже покину.

Zemi
Слишком глубокий для меня анализ)))

На мой взгляд, тут несколько иное. Гарри был в полном раздрае. Он недавно узнал, что на него повесили спасение всего этого волшебного мира. Вел себя, скажем так, в 6й книге по-бунтарски (не скажу, что неадекватно, потому что думаю, что это было вполне адекватно ситуации) и НИКТО не мог его понять (потому что никому этого не приходилось самому прочувствовать), соответственно, он не мог никому довериться. И вот в этом состоянии его очень порадовал язвительный и талантливый Принц-полукровка, готовый перегибать палку там, где Гарри всё же не мог, но был бы не прочь (из-за того самого внутреннего состояния). То есть Принц-полукровка - это такой ситуативный друг, с которым, если бы не всё свалившееся на Гарри, он навряд ли бы захотел подружиться.

Здесь я запуталась. Как именно это заметно? По-моему, уроки окклюменции совсем об обратном говорят...

Согласна, дело не только в Лили, но если и имела место привязанность, то эта привязанность ≠ симпатия! Это, пардон, в некотором роде стокгольмский синдром (не надо понимать буквально).
Что я имею в виду: во-первых, да, Снейп обещал защищать Гарри как продолжение Лили. Гарри - всё что осталось от Лили. То есть каким бы лично для Снейпа противным Гарри не был - он всё равно ценен тем, что, когда его не станет, от Лили тоже больше ничего не останется. То есть он ценен НЕ сам по себе, а как символ того, что хоть что-то в этой жизни Снейп делает правильно - спасает его. Во-вторых: с одной стороны, он положил столько сил ради защиты Гарри, с другой - Дамблдор его СНОВА обманул!!! Сначала он обещал защитить Лили - и обманул, теперь - обещал, что Снейп сможет защитить Гарри, хотя всю дорогу знал, что "мальчик должен умереть". То есть получается, что Снейпу совершенно не нужно привязываться к Гарри, чтобы быть в ужасе от того, что Дамблдор ему рассказывает.
Не помню я там юмора... Надо перечитать, наверное...Ну это уже ООООччень глубоко!))) Я такого не вижу. Думаю, тут мотивы Снейпа лежат на поверхности - подсунул Гарри эти карточки, чтобы тот, наконец, осознал, какой моральный урод (с т.зр.Снейпа) его отец. Навряд ли он мог знать, что Гарри не так уж и много знает про отца, и что это занятие так его порадует.
А про "прощаться" - это вообще выводы из выводов, я так не умею. Не говорю, что это 100% не может быть правдой, но... непохоже на Снейпа в моей голове))))

Janeway
У тебя интересные мысли. Я их обдумаю (чтобы представить такую картину мира).
А про окклюменцию -- так во время занятий Снейп узнал, как Гарри жилось у родственников, например.
То есть изменения произошли через конфликт, конфронтацию, изменения были болезненными, но они (и окклюменция) много значили для дальнейшего и конечного результата.
Ну и у них почти получилось действовать как союзники под конец 5 книги.

Zemi
Узнал, но я не заметила, чтобы это на что-то повлияло...
Опять же, там всё на поверхности: 1) Снейп не мог не предупредить орден, о том, что чудо-мальчик в опасности; 2) поскольку он сделал вид, что ничего не понял, Гарри продолжил считать его мудаком - и это всех устраивало. Можно сказать, конечно, что Снейпу это было, в первую очередь, нужно для поддержания легенды. Но не думаю, что это сильно противоречило его реальным желаниям.

оклюменция это то, что Снейп прекратил после того как Гарри залез далеко в болезненные воспоминания Снейпа?
То что было Гарри необходимо, но Снейп обиделся и перестал его учить?

При этом сам снейп не стеснялся и копошился в воспоминаниях Гарри. В болезенных и неприятных. и при этом никаких угрызений совести у Снейпа там незаметно

Janeway
Так я и писала выше:
"Снейп меняет свое отношение к Гарри. Это видно. Особенно заметно с 5 книги. Просто после возрождения Волдеморта, Снейп уже не может показывать это."
+
"То есть изменения произошли через конфликт, конфронтацию, изменения были болезненными, но они (и окклюменция) много значили для дальнейшего и конечного результата."
Эти изменения вовсе необязательно должны проявиться тут же. Но ничто не мешало им откладываться у Снейпа в голове, и в конечном итоге проявиться. Заметить промежуточные изменения можно по мелким деталям. Для меня, например, имеет значение, когда Снейп перестает называть Гарри Поттером и переходит на "мальчика" и сына Лили. Авторы не пишут такое, не вкладывая смысл.
Я не буду больше писать, потому что не вижу, что кому-то это интересно, кроме желания опровергнуть.

Zemi
Мне интересно. Приведите пожалуйста еще таких моментов, я их не замечала

блин, да мы же до этих самых воспоминаний и не знаем как Снейп Гарри называл за его спиной наедине с Дамблдором. он его там, в этих воспоминаниях.

И вообще при чем тут его якобы изменившееся отношение?

Кабинет исчез. Теперь Снегг и Дамблдор прогуливались в сумерках по опустевшей территории замка.

— Чем вы занимаетесь каждый вечер, запираясь с Поттером? — внезапно спросил Снегг.

Дамблдор устало посмотрел на него: — Почему вас это интересует? Надеюсь, Северус, вы не хотите прибавить ему сидения после уроков? Мальчик, помоему, скоро будет проводить взаперти больше времени, чем на свободе.

— Он — вылитый отец…

— На вид — может быть, но в глубине сердца он гораздо больше похож на свою мать. Я провожу с Гарри много времени, потому что есть вещи, которые мне нужно с ним обсудить, коекакая информация, которую я должен ему передать, пока не поздно.

— Информация, — повторил Снегг. — Ему вы доверяете… а мне нет.

— Дело не в доверии. Как мы оба знаем, время мое ограничено.

Мальчик должен — это крайне важно — получить от меня достаточно информации, чтобы выполнить свою задачу.

— А почему мне нельзя получить туже информацию?
https://potter7.bib.bz/glava-33-istoriya-printsa


Ой, а что это?? А это 6 (!) книга, и там Снейп его зовет Поттером. Не мальчиком, не сыном Лили.

и с уроков оклюменции прошло уже больше года

итого в воспоминаниях переданных Гарри есть:

- 1 момент где нам показывают, что Снейп зовет его Поттером
- 1 момент, где зовет его сыном Лили
- 2 момента, где зовет его сыном Поттера