на 90% уверен что кто-нибудь достиг бы за 50 миллионов

Никто. Для возникновения разума нужны настолько уникальные условия, причем в течении миллионов лет, причем в разное время разные, что при всем уважении к отцам эволюционной теории, начинаешь задумываеться, а так ли уж неправы креационисты.
Собственно, сам этот вопрос - уже свидетельство неявного креационизма. Он подразумевает, что природе зачем-то нужен разум.
Казалось бы, при чем тут "парадокс Ферми".

У орангутанов и сейчас уровень вполне человеческий, на уровне 10-летнего, как впрочем и у горилл. И орангутанов и горилл вполне реально обучить языку жестов и общаться, другое дело, что как и эти самые дети им всё это скоро надоедает, и они не видят смысла в передачи этих знаний дальше.
Тут скорее вопрос не в том, кто достигнет человеческого интелекта, а кого первого природа поставит в такие условия, что только передача собственных знаний, в том числе и абстрактных, потомству будет залогом выживания вида.

watcher125

ну так тренд епт, очевидно что нужен, "business as usual" приводит к разуму (слонов птиц шимпанзе дельфинов осьминогов, мы не уникальны лол). И я считаю нет никакой непреодолимой стены дальше, по дефолту.

залогом доминации я бы сказал, не надо смотреть на нынешних беззубых дикарей живущих в "гармонии с лесом" лол, люди были лесным пожаром

EnGhost
да, я тоже хотел это указать в посте, но хз как это лучше сформулировать. Возможно эта стабильная обратная связь с культурой возможно на более низком уровне интеллекта у каждого индивида. Будет ли тогда отбор на повышение (как вероятно это юыло у людей) не понятно.

А может какие-ниудь киты у которых кора мозга в 6 раз больше чем у нас смогут поддерживать какой-то принципиально другой вид культуры.

Ногa
В нашем понимании это эквивалентно. Наш вид, ведь действительно суперхищник планеты Земля, и мы очень много себе подобных в том числе и в плане интеллекта сожрали. Так и орунгатангам с гориллами не повезёт, не будет у них медленных изменений окружающей среды, которые заставят их сделать следующий шаг в создание хотя бы примитивного общества.

Никто. Если бы были условия и потребности, то уже бы появились.

сказал появившийся

Ногa
? Мы, тщемта, обсуждаем кого-то кроме человеков

майор Лёд-Подножный
От лица (мордочки) разумной крысы: появишься тут с вами. Тут же в лучшем случае в цЫрк припашут, а то и в деминеры в Руанду отправят.

У птичек сложно с масштабированием. Ловушка оптимальности в чистом виде.
Слоны крайне экологически уязвимы.
Все океанские жители, особенно жабродышащие, тоже крайне уязвимы к скачкообразным изменениям кислотности/температуры/газового состава воды.
Крупные обезьяны тоже уязвимы экологически, и их мало, но в целом по сравнению с слонами у них всё замечательно...

В теории либо обезьяны, либо еноты - остальным по пути ещё кучу ограничений придется преодолевать. Из них двоих, кмк, у енотов больше предпосылок к тому, чтоб у них пошел отбор на разум. Но это не точно (с)

Ногa
не приводит
точнее, приводит, но в варианте неософонтов, когда люди начинают устраивать "нейронные чернобыли" чисто из любопытства

после возникновения жизни любые другие зачатки жизни съедались нахуй

в данном обсуждении многие упускают что по умолчанию все животные находятся под постоянным прессингом антропогенных факторов

большинство комфортных экологических ниш на планете уже заняты людьми, а тварям приходится ютиться во всяких жопах где слишком жарко, слишком холодно, слишком сыро, слишком темно, слишком тесно

при этом в начальном посте задаётся всё меняющее условие - люди исчезли

первое что произойдёт - массовое возвращение животных в комфортные экологические ниши, и соответствующий многократный рост их численности

где-то за 1000 лет, популяция шимпанзе вырастет с текущих 200 тысяч, то до 50 миллионов - при такой численности усилятся механизмы отбора сильнейших и умнейших

при этом обезьянам будут представлены множество человеческих артефактов - понятное дело книги и калькуляторы им будут непонятны, но качественные ножи и дубинки позволят отдельным обезьяним гениям быстрее захватывать власть и эффективнее распространять свои гениальные гены

где-то по пути потомки шимпанзе растеряют волосяной покров

также произойдёт так называемая грацилизация - уменьшение относительного размера челюсти и зубов, стоп, ладоней и ногтей

общая масса тела вырастет, но прежде всего в высоту, а не в ширину

nadeys
Один вопрос: почему.
С какого фига расширение пригодного для жизни ареала приведет к усилению конкуренции, а не наоборот, итд итп?

watcher125
сначала этап расселения и размножения - с минимумом конфликтов

а потом вдруг все экологические ниши оказываются переполнены расплодившимися обезьянами и еды на всех не хватает


при этом из-за возросшей численности - сильно выросло фенотипическое разнообразие - гораздо выше вероятность крайних девиаций гениальности/аггрессивности

Все неважно, кроме пчел.
Я считаю, что общественные насекомые забыты совершенно незаслуженно. :)

Виктор Некрам
И колонии простейших.
Живой океан Соляриса - наш идеал.

nadeys
Лол. Как вы оперативно скакнули за тысячу лет сразу к ножам и книгам.
Кстати, какие книги проживут тысячу лет без людей? Да даже ножи, через тысячу лет будут только археологам интересны.

1) Человекообразные обезьяны, видимо, тупиковая ветвь, они вымирают.
2) Мелкие обезьяны типа капуцинов
3) Еноты

Дробышевский так сказал.

майор Лёд-Подножный
Бронзовые. Жаль, что они вышли из употребления... ;-)

Facensearo

Я имел в виду в том смысле что тренд на увеличение интеллекта очевиден на протяжении миллиарда лет или типа того. Даже если взять мир еще до появления людей, с большим отрывом самые интеллектуальные животные существовали именно тогда.

а потом появились мы и переплюнули эффективность эволюции нашей эволюцией мемов/культуры. Сейчас вон уже скоро появятся агенты полностью состоящие из мемов (ии, ага), которые переплюнут нас. неософонты или что угодно. Для вопроса в посте это не важно, так как сама предпосылка это то что мы исчезли

Т.е. да, приводит, у нас есть много примеров очень умных животных которые развились независимо. Ведет ли это чуточку дальше, к интеллекту и культуре сравнимой с людьми вопрос интересный. Моя догадка что да, ведет, с какой-то вероятностью за какой-то период времени, который можно попробовать оценить. Это как раз моя "business as usual" формулировка

Не владею вопросом, чтобы что-то определенно утверждать, но этот тренд не кажется мне таким уж очевидным. Некоторые виды динозавров, емнип, к успеху шли: стаи, достаточно сложное взаимодействие, иерархия и вот это все... Где-то на уровне современных волков, наверное. С учетом прямохождения "из коробки", заявка достаточно сильная, на мой вкус...

watcher125
Легкодоступные ингредиенты для бронзы давно кончились. Собственно по этому и бронзовый век закончился.

Да, возможно они смогли бы вытянуть, но хз

Все равно самый "умные" динозавры были оч тупыми,

Troodon ‘s cerebrum-to-brain-volume ratio was 31.5% to 63% of the way from a nonavian reptile proportion to a truly avian one.






даже не близко к волкам

скорее всего такие тупые существа как страусы значительно умнее любого динозавра

Ногa
Нет времени сейчас вдумчиво читать. Интересно, спасибо.

watcher125
Хах, открытие Америки.
Никто давно уже не говорит о том, что разумная жизнь везде легко заводится как плесень в хлебе. Такое наивное мировоззрение было свойственно разве что некоторым учёным девятнадцатого века и старой научной фантастике. Сейчас же в тренде теория Великих Фильтров — которая, по сути, говорит, что возникновение разума крайне маловероятно, а на Земле у нас это произошло только благодаря антропному принципу. То есть, проще говоря, потому что Вселенная большая и где-то это должно было произойти.
То есть сработала не эволюция в чистом виде, а эволюция + величина Вселенной.
И да, это лучше, чем креационизм, потому что:
1) креационизм ничего не объясняет (откуда взялись боги/инопланетяне?);
2) мы видим в своём устройстве и в палентологических находках вещи, легко укладывающиеся именно в теорию эволюции, а не разумного замысла.

Мне симпатичны осьминоги, но победят скорее всего шимпанзе. Потому что по сути они уже один раз победили. Ну или вообще никто, если вспомнить, что разум скорее всего маловероятен, в пользу чего говорит уравнение Дрейка.

Кьювентри
Строго говоря победили не шампазе, а другие обезьяны. Предки шампазе смогли только в шампазе

майор Лёд-Подножный
Человек к ним достаточно близок генетически, а учёные соавторы Пратчетта по научно-популярному сборнику «Наука Плоского Мира» вообще занесли современного человека в один из подвидов шимпанзе. Это, наверное, даёт шимпам больше шансов. Хотя лучше бы победили бонобо. Хотя они вроде бы как тоже один из подвидов шимпанзе, но с особым миролюбивым характером и промискуитетом.

*hard steps + anthropic reasoning

это не то же самое

Вы реально считаете это аргументом???

никакие. они же не люди

Smaragd
когда поумневшие и облысевшие еноты создадут свою цивилизацию - енотьи схоласты будут писать длинные тракты о том что хомосапиенсы это прямые предки енотосапиенсов

т.е. еноты это по сути люди, просто изменившиеся после апокалипсиса

nadeys
Нифига. В незапамятные времена млекопитающие разделились на две ветки, в одной, тупиковой, получились люди, - а в другой мы, прекрасные и мудрые еноты. Со временем люди, как и полагается тупиковой ветви, вымерли, а еноты остались, развились и теперь процветают.
Вот так будут писать енотьи ученые.

nadeys
Виктор Некрам
Спокойствие, мудрые учёные еноты будут писать и так и эдак, просто в разное время при разном развитии науки.

Кьювентри
Не надо объяснять мне, чем плох креационизм. Я, кагбэ, в курсе. Мое утверждение было: "предположение об обязательности возникновения разума в процессе эволюции явно или неявно подразумевает, что у эволюции вообще есть цель. То есть ни что иное, как божественный замысел, только другими словами обозванный"

watcher125
Кто же это утверждение делает... антропный принцип можно так сформулировать при желании для заинтригованных журналистов, но на самом деле он о другом.

Точнее, обязательность возникновения разума он таки постулирует, да, но — только на достаточно больших масштабах. Обезьяны, Шекспир, Боинг...

watcher125
эта цель действительно есть - энтропия

вся иерархия химических и физических процессов в галактике - есть стремление к равномерному распределению энергии, переход и от простых высокоэнергетичных форм материи к сложным низкоэнергетичным формам

это не значит что где-то там есть бог который решил что оно должно двигаться в эту сторону - это скорее как вода которая под воздействием гравитации бездумно стремится заполнить каждую выемку в поверхности, затечь в каждую щель, просочиться к каждую трещину

и если в одной из миллиона трещинок будет скрывается самоосознающий разум - материя под воздействием энтропии НЕИЗБЕЖНО этот разум воплотит на практике

nadeys
Эмм. Не очень понятна обратная связь между сложностью и энергонасыщенностью для живых организмов. На мой взгляд, она скорее прямая.
А если ещё учесть, что (человеческий) разум немедленно начинает освоение новых источников энергии, от огня и прирученных животных до ядерного распада, то как бы не экспоненциальная...

watcher125
люди не увеличивают концентрацию энергии, а уменьшают

извлекают сырьё содержащее в себе большой энергетический потенциал - и превращают в работу и тепло

любой источник энергии отдает не 100% содержащейся в нём энергии - часть энерегии уходит в энтропию

nadeys
Интересный взгляд на вопрос, спасибо. Не думал с этой стороны.
Некоторым образом перекликается с "Миллиардом лет до Конца Света" Стругацких, хотя идея ровно обратная.
UPD:
Начал придумывать аналогию "разум как процесс" - простое горение. Понял, что таки-да: если собрать все реактивы рядом, то "рано или поздно не загорится, так сгниет, не сгниет, так заржавеет". Окисление, так или иначе, случится.

nadeys
UPD
С другой стороны, есть, например, каменный уголь, который, чтобы поджечь, надо ооочень постараться. Есть аллюминий. Итд, итп.
В общем, хромает аналогия ;-/