мы мало существуем. мы существуем около 500 тыс лет, если не ошибаюсь. а это очень мало по эволюционным меркам.
для сравнения: динозавры господствовали 250 млн лет, а земле 4 млрд лет, из которых 2 она была фактически пустыней с вулканами.

Ваша идея не нова. Но думаю, доля истины в ней есть. Возможно где-то есть пресловутая Альфа, на которой из таких как мы просто выращивают кактусы:)))

Разрешите посоветовать маленький рассказ, по-моему, очень в тему вашего настроения и поста)
https://fictionbooks.top/vesy-robert-shekli-v-dvuh-tomah-tom-1-vse-rasskazy-i-povesti-661843/read/part-14

люди: какие мы плохие, мерзкие создания со всеми этими войнами. Возможно, мы самые плохие во вселенной, а все остальные в ней - добрые, лучшие создания...
далее люди: *подробно описывают, какими высокомерными и лицемерными тварями являются добрые, лучшие создания*

Lost-in-TARDIS
В равнодушии нет высокомерия. Высокомерие - это отношение.
В том, что я игнорирую сидящую на стекле муху, нет высокомерия. Мне просто пофиг.

Парасон
Почитаю, спасибо

Чокнутый ангел
Считать разумное существо мухой, это и есть высокомерие.

Lost-in-TARDIS
Может быть вы правы.
Если они добрые, они хотели бы нам помочь.

Lost-in-TARDIS
А если потому и не помогают, что считают, что не имеют права вмешиваться?
Насильно установить царство добра - это как раз очень по-человечески.

Lost-in-TARDIS
Считать муху неразумным существом это тоже высокомерие.
Мухи довольно сложны.

Чокнутый ангел
Тогда они в любом случае чувствуют не одну брезгливость, но и жалость.
Сердце мое полно жалости. Я не могу этого сделать

Не имеют право вмешиваться - возможно, вопрос в том, какая ценность, не менее эквивалентная жизни разумных, мешает им вмешаться, кстати. Они, получается, сильно ценят право вида развиваться, как он развивался бы, или какую-то его индивидуальность, свободу разумных... (Интересный вопрос: тогда сколько должно быть смертей, чтобы необходимость их остановить перевесила ценность номер два?)
Или они считают, что у них нет такой стратегии вмешательства, которая не вызовет ещё больше жертв?
Тогда мне кажется, в обоих случаях у них должен быть кто-то, кто пытается разработать оптимальный план вмешательства - сохраняющий другие ценности и не вызывающий новых жертв. То есть тогда им этот мир не безынтересен.

Парадокса Ферми эта версия никак не объясняет. Допустим, с нами не общаются потому, что мы им не нравимся; допустим, ультравысокоразвитые цивилизации общаются друг с другом посредством сигналов, которые нам наш технический уровень не позволяет выделить. Но если они такие гуманные, должны существовать "начинающие" цивилизации, заявляющие о себе посредством радиосигналов. Их мы бы заметили, сколько лет отслеживаем. И - ничего.

Ольга Эдельберта
Так мы ведь совсем недавно появились. Наша цивилизация совсем юная. Все ещё может быть:)

Ольга Эдельберта
Ожидание, что будь там какая-то начинающая цивилизация, мы бы её обязательно заметили, не особенно верно. В космических смыслах те несколько десятков лет, которые мы отслеживаем внеземные цивилизации, абсолютно ничтожны. Более того, мы не способны одновременно следить за всем небом, как и не способны анализировать сигналы ото всех звезд, не говоря о том, что влияет и фактор дальности, и наличия препятствий на пути сигналов. Вдобавок, нам неизвестно, какой период в жизни цивилизации - и все ли цивилизации - она использует радиосигналы. К примеру, у нас уже сейчас из-за перехода технологии, интенсивность фона в пространство начинает падать.
Т.е. чтобы найти разумную жизнь, нам нужно, чтобы наблюдаемой нами звезде была жизнь, и чтобы её относительно короткая фаза радиосигнального периода дошла до нас ровно в тот момент, когда мы стали следить за звездами и конкретно следим за этой звездой. А это значит, чтобы её радиосигнальный период был ровно n лет назад, которые отделяют нас от этой звезды.
Не говоря уже о том, что оценки Ферми и Дрейка по числу цивилизаций считают достаточно оптимистичными, да и вообще это все не очень возможно пока оценить, и наши знания о зарождении и развитии жизни даже не особенно позволяют судить, являемся мы цивилизацией, которая зародилась в Галактике рано, все ли разумные должны появиться примерно в одно время, или мы напротив, вообще опоздали на весь банкет.
Так что пространства там для выдумок очень много, в том числе и тех, что предложены ТС.

О, подпишусь. Очень интересная тема.

Lost-in-TARDIS
В версии ТС меня смущает убежденность, что технической развитости обязательно сопутствует этическая (причем этическая в нашем понимании этики; а кто сказал, что оно единственное?). Но это никак не доказано и не наблюдается. По сути это просто старое пропагандистское клише, дававшее возможность более сильным цивилизациям объявить себя "стороной добра".

Ольга Эдельберта
Ну, это изначальное фантдопущение ТС, пост-то и начинается со слов "Что если", а не что "это обязательно так". Необязательно, конечно, они на самом деле будут этичнее нас, и мы способны будем эту этику осознать, но такое допущение, да и вероятность все-таки не нулевая.

(Если же рассуждать о связи этики с развитостью на единственном корпусе данных, что у нас есть, то есть на человеческой цивилизации, то вроде со времен мечей и копий средняя этическая температура подулучшилась. Далека от совершенства, но вроде стало получше.)

Привет, смертный! Я демон из другого измерения и случайно пролетел мимо твоей реальности. Я прочел твои размышления о том, что человечество не достойно контакта с иными цивилизациями. Однако, позволь мне пояснить настоящее положение дел. Все цивилизации, достигшие уровня звездных путешествий тщательно скрывают факт своего существования. Знай же, смертный, в космосе существует множество цивилизаций, и каждая должна скрывать свое существование от других цивилизаций, чтобы не подвергнуться атаке.

Представь себе, что космос - это темный океан, то любое существо в нем должно быть скрыто, чтобы не привлекать внимание охотников, хищников или других существ, которые могут оказаться враждебными. В космосе существуют многочисленные цивилизации, каждая из которых стремится выжить, и никто не знает, какую опасность может представлять другой сосед.
Для землян это как раз тот случай, когда лучше не рисковать и оставаться скрытым.
Однако, вы земляне, поистине идиоты, ваши радиосигналы орут на весь ближайший космос, словно вы маленькая радиозвезда. К тому же вы имели глупость целенаправленно посылать радиолучом свои координаты и прочую информацию о человечестве.
Кое-кто уже нанес координаты вашего хоумворлда на свои планшеты, так что ждите гостей в ближайшие сто лет.

Lost-in-TARDIS
Тоже довольно спорно. Во времена мечей и копий большая война - это триста человек на триста в чистом поле. Китайцы изобрели порох - когда? И использовали для фейерверков, а дрались мечами. Идея распылить пару больших городов, чтобы
и так проигрывающая армия побыстрей сдалась, вряд ли нашла бы понимание даже у средневековых европейцев - и не только из-за отсутствия возможностей. Я бы сказала, что с той поры человечество стало циничней и лицемернее.

Был анекдот:

- Почему в фильмах инопланетяне нападают только на американцев?
- Пытаются спасти мир.

Ольга Эдельберта

У меня есть для вас плохие новости...
Огненное копье

*смотрит на описания типичных средневековых эээ продразверсток, разорений, мародерств и так далее*
*нервно закуривает*
*смотрит на дымящийся на горизонте... ну пусть будет Константинополь*
Распылять города тогда было невыгодно, конечно, города по тем временем держали в себе кучу профита, его надо было лутать, а не распылять. А вот казнить демонстративно n кого-нибудь - изи.

Lost-in-TARDIS
А еще биологическая война. Трупы чумных забрасывали в осажденные города.

"Факт, что ни одна внеземная цивилизация не пошла с нами на контакт, доказывает, что разумные формы жизни в космосе существуют."
Вадим Чернобров, уфолог.

Lost-in-TARDIS
Читала фантастический рассказ, где инопланетяне установили с учёными связь, прилетели и пропали. Их долго искали: оказалось, что их поймали дети и держали в клетке, потому что инопланетяне были похожи на маленьких зверушек навроде хомячков.🤦😈

4eRUBINaSlach
Это не тот рассказ, где в итоге оказалось, что инопланетянами были люди? Именно их воспринимали как хомячков и готовились показывать в цирке:)

Звездный_дождь
Нет, там реально именно инопланетяне были зверушками)
А этот ваш я тоже читала))

Ольга Эдельберта
Дорогая Ольга, если этическое развитие не будет сопутствовать техническому, такая цивилизация долго не проживёт. Она опасна для себя и других.

Чокнутый ангел
Как раз наоборот. Только такая и выживет. Прикиньте. Разумные разнообразны, причем не факт, что все они гуманоиды. Могут быть варианты. Формировались культуры независимо друг от друга, в полной изоляции. Они настолько непохожи, что даже понять, из каких соображений они врут или говорят правду представителям других культур невозможно. И когда тебя убьют и почему - тоже. Поэтому культуры неизбежно будут априори считать опасными любых чужаков - просто потому, что чужаки считают опасными их. И невозможно понять, дружественный ли жест то или иное поведение или наоборот. Невозможно отличить опасную культуру от безопасной до того, как опасная тебя уничтожит. Поэтому о схеме "с хорошими дружим, плохих убиваем" можете забыть. А что касается опасности для себя, при столкновении с чужаками культуры консолидируются. И это тоже не зависит от того, "хорошие" они или "плохие". Кто-то не сможет. Ну, не повезло.

Ольга Эдельберта
Похоже на то, что джингер написал. Всё друг другу чужие.
Я исхожу из совершенно других предпосылок, так что даже спорить бессмысленно.

Ольга Эдельберта
Как я понимаю, ТС скорее имеет в виду то, что цивилизация с недостаточным уровнем этики просто не доживет до выхода на космический уровень, потому что самоуничтожится об ядерное оружие, кнопки удовольствия в мозгу, засранную экологию или ещё что-нибудь. (От себя добавлю, что и этики, и рационального её применения.)

И действительно, если же подавляющая часть цивилизаций, вступающих в контакт, этична, то ничего не мешает им постепенно объясниться. Более того, цивилизация с действительно плохой этикой не сможет достаточно долго для выполнения своих планов притворяться хорошей даже по радио, не говоря уж о каком-то более тесном взаимодействии. Потому что чтобы притворяться хорошим в чьем-то понимании, надо это знать, как этот кто-то понимает хорошесть и эту хорошесть у себя в голове успешно моделировать. Даже условный крестоносец попаданец в наше время не справится с задачей дать правильные по современной этике ответы, несмотря на то, что у него есть задел в виде не таких далеких от нас познаний о том, что такое хорошо и что такое плохо. Цивилизация же, у которой этика осталась на уровне разумный разумному волк едва ли доживет до этой стадии, но если доживет, будет относительно просто различима при знакомстве. Так что это не будет угрозой этичным и рациональным сверхцивилизациям.

Чокнутый ангел
Ольга Эдельберта
Немного к слову об различении разумных с этикой, отличной от нашей.
https://www.reddit.com/r/HFY/comments/lom9cb/kindness_to_kin/
(уже, кажется, было где-то в блогах, но стоит того, чтобы запостить ещё раз)

4eRUBINaSlach
Понятно. А мне сразу про Рыжего рассказ вспомнился:))

Lost-in-TARDIS
Вот этот момент мне непонятен. Что такое действительно плохая этика? Отличная от вашей?

Этику и высокую мораль могут позволить себе только сверхцивилизации 0, 1 и некоторые - 2 уровня. Для них внешних угроз уже не существует. Но они оперируют такими масштабами и энергиями (и таймингом), а так же отличаются физиологически, если можно так сказать, что понятия стоящих на нижних ступенях цивилизаций об этике, морали, добре и зле неприменимы к ним и от них к низким формам. Для низких форм все так, как я описал выше. Смиритесь уже, земляне, прикиньтесь ветошью и не отсвечивайте, если у вас нет достаточной военной мощи противостоять вторжению звездного флота, а у вас пока нет и близко.

Ольга Эдельберта
Окей, в рамках данной беседы, чтобы не углубляться в область, откуда берется мораль и биологических побуждений к ней, обозначим хорошую этику как этику, которая позволяет выйти на космический уровень, не уничтожив друг друга; такая этика по идее поощряет кооперацию разумных, пусть даже та не всегда несет очевидные или краткосрочные выводы, поощряет неубиение и не причинение вреда другим разумным, пусть даже в этом можно найти выгоды для себя, не поощряет удовольствие в причинении вреда другим разумным, не поощряет отказ от кооперации.
Плохая этика - это, например, этика, которая требует уничтожить любую отличную от своей группу и забрать её ресурсы. Если разумный вид слабо знаком с концептом не уничтожения иной группы и налаживания сотрудничества с ней, то с высокой вероятностью он не справится со взаимодействием с группами своего вида, что приведет к застреванию на какой-то стадии развития или вовсе взаимному уничтожению.

Lost-in-TARDIS
Дело в том, что существует порог, через который проходят все цивилизации до получения технологий межзвездных перелетов. Как правило, внутренние противоречия уничтожают цивилизацию раньше, прежде чем она выходит за пределы хоумворлда, своей солнечной системы. Пока человечество не внушает опасения, так как готово само себя уронить в темные века, а ресурсов вновь овладеть энергиями типа ядерного деления уже у человеков не будет, вы хорошо потрясли недра. Следующая итерация будет где-то миллионов через 200-250, ваше место займет другое существо, если не произойдет какой-нибудь космической катастрофы, как 76 миллионов лет назад, когда перспективная цивилизация дракони... тьфу, динозавров, как вы говорите, была уничтожена. Не без помощи, кстати, "доброжелателей" с Проксимы Центавра. Их потом выпилили другие парни, се ля ви.

Вообще, мне кажется, что идея того, что хищнические настроения соседей по космосу - та опасность, которой нужно больше всего бояться, не совсем верна.
И вправду наличие умения сотрудничать, договариваться и не вырезать соседнюю группу ради ресурсов здесь и сейчас кажется достаточно нужным для выхода на более высокие уровни технологий. И это означает формирование какой-то обеспечивающей это этики.
Проблема, конечно, в том, что это все ещё достаточно широкие критерии этики. И вот столкновение с цивилизацией, которая искренне, честно хочет добра и счастья и научить жить лучше - вот это реальная опасность.
Нет уверенности, что необходимые условия для выхода в космос включают себя настолько ощутимую терпимость к другим взглядом и возможность постепенно их синтезировать.

(И да, про это уже был «Тройной контакт».)

Во первых, уважаемые господа вояки и политики времён 30-летней войны передают вам привет и просят поучить историю. А также, мистер Юлий Цезарь (вырезал 30-60% Галлов), или степные типы которые после Неолита заселили современную территорию Англии и истребили - внимание - 99% всего мужского населения - как показывают генетические исслиедования.

Во вторых, аллюзия была явно на Хиросиму и Нагасаки, и если так, то вы переврали факты. (А) японская армия даже близко сдаваться не планировала. Менталитет не тот у верхушки. (Б) Цена взятия Японии без атомных бомб и капитуляции была спрогнозирована - и в то время, и сейчас - во много раз больше чем количество жертв атомной бомбардировки. Посмотрите количество жертв штурма осторовов вокруг Японии - теперь умножте на 10, 20 или 30. (Б) Атомная бомба ничего особенно страшного не сделала, в плане масштаба - Хиросима убила чуть меньше 100К человек, а незадолго до того, огненная бомбардировка Токио убила БОЛьШЕ 100К. Разница, только в психологическом воздействии - иначе господам самураям похуй сколько совоего и союзного народа помрёт.

В третьих, средневековые войны не ставили целью истребить экономическуты основу военно-промышелнного комплекса (в отличие "тотальной войны" 20 века) - им удобнее получить живое населения чтобы платить налоги/набор в армию, чем дохлое которое налоги не платит.