Матемаг, одно дело - импланты в живое тело, другое - перенос сознания в механизм.

Ксафантия Фельц, плавная замена мозга на механизм - это?..

Ну, если серьёзно переносить, без исследований, а просто в лоб, то переносить надо ТЕЛО. Целиком. Ну так что, вот мы перенесли тело в механизм, теперь оно виртуальное, аккуратно настроили внешние раздражители, дали частичный контроль человеку (частичный - чтоб не накосячил). Итак, это человек? Фактически мы повторили тело один в один. Структура та же самая. Просто другой носитель. Чуть иные обратные связи, но это необходимость, ну там, пища теперь виртуальная, а не настоящая, но для человека внутри - как настоящая по действию на его тело (мозг - часть тела). Или это всё-таки не человек?

Nalaghar Aleant_tar
Искусственные нейроны и/или переходная зона между ними (ну и всеми прочими структурами мозга) и остальным телом реагируют (в том числе биохимически) идентично оригиналу, не надо придираться по мелочам.

На тот момент, как гормоны перестали влиять на поведенческие реакции. Вы сами обэтом пишете:

Матемаг
Единственно - половина гормооналки КАК РАЗ В МОЗГЕ И ЕСТЬ. Гипофиз, к примеру. Мне сейчас лень карту искать, но там желёз...

Матемаг
Уже не человек. Сознание. Да, в основе - человеческое, но, если виртуализировать тело, то - ОБЯЗАТЕЛЬНО и полную среду погружения, иначе запрограммированные имитации биохимических реакций засбоят - только в путь. *задумчиво* Тащем-то тема интереснейшая. Задаю встречный вопрос: ребенок - Маугли. Изначально, с рождения, воспитывается представителями другого вида, без контактов с представителями своего. Кто он? Не физиологически - а как носитель сознания? (Известные науке Маугли полноценными объектами исследования быть не могут, поскольку попадали к животным уже в довольно зрелом возрасте - 2-3 года, когда могли передвигаться сами и до того имели контакт с представителями своего вида).

Nalaghar Aleant_tar, я же и пишу, что мы заменяем всё вообще, что значимое, а не только нейроны. Не, ну можно поимённо перечислить, но зачем?

Для начала, не только сознание, но и разум. Сознание - это часть разума, не наоборот. Во-вторых, человеческий разум и человек - это для вас разные вещи? Тело настолько важно, что без него всё - не человек? Тело тоже можно сделать при желании. Вопрос, человек это или нет, не терминологический здесь, прошу заметить. Госпожа Ксафантия, дай ей в руки пушку, просто будет убивать без перерывов на обед "искусственную гадость". То есть, она отказывает загруженному сознанию не то что в праве на какое-нибудь там "имя", в праве "называться человеком". Она отказывает ему в ЖИЗНИ. В существовании вообще. Я подозреваю, что и исследователей этого вопроса она без колебаний расстреляет или прикажет расстрелять. Понимаете, о чём речь идёт? Не о терминологических играх.

Можно неполную, я думаю. Но это вопрос скорее практический, а не принципиальный, разве нет? Пусть будет полная.

Когда я изучал этот вопрос, не было НИ ОДНОГО достоверного случая ребёнка-маугли. Ни одного. Вообще ни одного. Поэтому нельзя ответить, кто это. У нас нет примеров. Нельзя даже сказать, возможна ли такая ситуация.

Науки не известны даже такие маугли, емнип. Ну, я тщательно гуглил тогда. Лет пять назад было, что ли. Я предположу, что до 2-летнего возраста попавший к животным тупо сдохнет. После - вероятно, тоже.

Но мы можем попробовать смоделировать ситуацию, когда ребёнка воспитывает робот(ы). Вопрос интересный. Если роботов создавали не люди, то информации ноль, мы просто не знаем, как выглядит разум не людей, поэтому моделировать тут нечего. Неизвестность, терра инкогнита. Если люди... тоже сложно сказать. По идее, надо иметь на руках список всех импринтов человека разумного, а потом посмотреть, как с этим будут работать роботы (ну или, я не знаю, гипотетические биохимеры, в которых вложили навыки воспитания людей, не важно). Есть предположение, что без общения с людьми выйдет всё-таки не человек. Разумное оно будет или нет - вопрос открытый, учитывая, сколь многое в процессе эволюции было переложено на научение. Надо изучать. Правда, экспериментов таких поставить никто не даст, хех. Неэтично, понимаете ль!

Внимание, вопрос: как всякие маугли относятся к вопросу аккуратно загруженного разума человека?

Матемаг
Да, разные. Поскольку разум, каск Вы и предположили, со временем может быть сохранен на иных носителях, что (опять-таки со временем) коренным образом изменит восприятие времени (тавтология, но, думаю понятно, что имеется в виду) , а это - уже резко меняет всё остальное. Ну и добавьте снижение уязвимости - что вполне может снизить эмпатию... Короче, как с водкой: до определённого градуса - водка, а по том - зубной эликсир. Но в праве на существование я стараюсь не отказывать никому (странно для дроу, правда?))), зпа исключением ситуаций непосредственной угрозы жизни (если представитель разума возжелает меня уничтожить - тем самым он даст мне право на ответные действия).

Матемаг
В каком-то смысле - это одно и то же. Поведенческие реакции таких маугли будут формироваться окружающей средой - и, оставаясь биологически представителями вида НОМО, сознание они будут иметь (если будут) вполне себе химерическое. То же и с *аккуратно загруженным* разумом. Он тоже через время станет химерой.

Задачка о том злосчастном отремонтированном корабле раскрывается с новых сторон.))

Nalaghar Aleant_tar
При желании это фиксится. Было бы желание. А если загруженный товарищ иногда играется со временем, то он выпадает из числа людей и его можно, например, смело стирать и забывать? Или нет?

И кто же будет определять этот градус? На каком этапе мы клеймим "нечеловеком" (а иначе зачем вообще определять?) и лишаем прав?

Я бы отвечал на этот вопрос так: подобные киборгизации мозга или загрузке сознания явления будут расширять определение человека, а не "переставать подходить под него". Точно так же как новооткрытые племена или, ещё раньше, континенты, земли расширяли понимание, каким может быть человек ещё. Пока есть непрерывная связь (буквально цепочки людей, каждый из которых чуть отличается, но каждый из которых считает соседей людьми), это всё - люди.

*пожатие плечами* Как бы ни наоборот как минимум на первых порах. Тело - всё-таки самоподдерживающаяся в широких пределах штука, а тут - зависимость от технологий и техноцепочек значительная, от кучи обслуживающего персонала, etc. То есть, выше цена ошибки обслуживания. Опасненько.

Ну а вот тут человек считает, что надо отказать, потому что "оно не человек".

Этот как раз спорный вопрос, не будет ли там вообще нечеловеческий разум. На мой взгляд, сама биологическая природа без разума вообще никакой ценности не имеет и не сделает химеру из существа с нечеловеческим разумом. Это будет целиком нечеловек. Полностью. Другое дело, что разум может быть и человеческим, но... не знаю, учитывая количество и качество того, что мы получаем от других людей при взрослении...

Совершенно не согласен. В одном случае мы наблюдаем за изменением УЖЕ человека, т.е. у нас по умолчанию есть человек и можно спорить, перестал он им быть или нет. В другом случае человека у нас нет в вопросе разума. В вопросе тела, может, и есть, но это вообще ничего не значит, на мой взгляд. Чтобы проиллюстрировать: человек в коме, который 100% никак и никогда не очнётся, не имеет никакой ценности как таковой. Просто кусок мяса. Стивен Хокинг с минимальными телесными возможностями имел огромную ценность как человек. Хотя практически в конце своей жизни напоминал кусок мяса, за которым ухаживать надо, чтобы не испортилось. Соответственно, ценность неразумного маугли нулевая. Ценность нечеловечески разумного маугли - крайне спорный вопрос. Начиная с того, что у нас вообще нет примера нечеловеческого разума. Ни одного. Соответственно, наша этика и метаэтика не разработаны в этом направлении.

Ethel Hallow
Насколько я помню, крестраж раскалывает душу. И для его создания нужно как раз убийство.

нет, крестраж это использование раскола

Savakka
Именно. Убийство раскалывает душу, а осколки уже для создания крестражей используются.

SuperArt
Как выше верно заметили, убийство разрывает/раскалывает душу. "Killing rips the soul apart." © Слагхорн

Savakka
А как тогда быть с военными, людьми, осуществляющими смертные казни? В конце концов, как быть с «непрямым» убийством: Гарри во время операции Семь Поттеров стреляет, допустим, не Экспеллиармусом, а Ступефаем и сбивает пожирателя, тот падает и погибает — это считается? Его же гравитация фактически убила.

SuperArt
Наверно, только Авада считается. Хотя, к примеру, Сектумсемпра или Секо очень даже опасные в плане убойности заклинания. А ещё, считаю, что очень недооценены в каноне бытовые заклинания типа очистки и нарезки, удаления костей, дробления в пюре и тому подобное.

Ксафантия Фельц
А вот кто их знает, эти бытовые заклинания. Может, они только узконаправленно работают, на еду, скажем. На человека уже не подействуют. А вот с заклинанием Энгоргио уже поинтереснее. Что будет, например, если увеличить голову? Шея просто не выдержит возросшего веса и сломается — смерть.

SuperArt
В ГП нет военных, осуществляющих казни.
Я думаю, что душу травмирует только умышленное убийство, при нападении. И не важно, каким заклинанием и способом.
Так, в вашем примере душа Гарри не пострадала бы, потому что он защищался.

Раскалывает душу намеренное, осознанное убийство не для самозащиты или защиты других (иначе авроры дохли бы пачками (особенно после разрешения непростительных)). С другой стороны - первый крестраж этому противоречит - там убийство случайное и опосредованное. Очередная дыра Роулинг.
*ехидно* Если убийство раскалывает душу... что вместо души у Грюма? И что там такое сидит в Нурменгарде? Души там точно - не осталось (разве что в гомеопатических дозах). Ну и Альбус - который допустил смерть Поттеров и посылал на смерть орденцев - тоже уже... гомеопат)))

Представил в какой фарш превратилась бы душа сотрудника абортария

майор Лёд-Подножный
Аборт - не убийство.

Ксафантия Фельц
Трава не наркотик

майор Лёд-Подножный
вообще некорректное сравнение.

Матемаг

Ясно. Ошибка дефиниции. Для меня есть разница между понятием *человек*(для меня это один из представителей рода homo - чисто биологческое определение), а вот то, о чём Вы говорите, я для себя определяю, как *разумный*, т.е. не учитываем, на чём это крепится. Т.е. признавая вариативность носителей разума, я оставляю за собой право определять степень возможного контакта и реакции на дейстия в отношении меня.

А что до племён... В линогвистике есть хороший умозрительный опыт. рядом - две деревни, чей язык отличается лишь произношением ОДНОГО звука. Потом предполагаем рядом с одной из деревень - ещё одну деревню, язык которой опять-таки имеет разницу в один звук с ближними соседями., а вот со второй деревней - разница уже в два звука. И так цепочка тянется до момента, когда жители двух деревень с разных концов цепочки - проосто не поймут друг друга)))
Матемаг
Если разум изначально формировался на биологической основе вида Homo - только химерический. Поскольку безусловные рефлексы будут принадлежать телу, как и инстинктивные реакции. Так что - химера. С гарантией)))
Матемаг

*усмехаясь* Вы сами себе противоречите. Чем человек в коме отличается от любого другого носителя разума? Только тем, что не реагирует на внешние раздражители? *задумчиво* Забавно для дроу говорить об этике, притом - об этике иной расы, но позволю себе заметить: Ваш этический базис несколько спутан. Это не упрёк, это просто уточнение перед продолжением дискуссии))) А Стивен Хокнг как ЧЕЛОВЕК - в конце жизни имел точно такую же ценность, как любая особь, утратившая возможность к воспроизводству (возможно, что и меньшую - если был носителем негативной мутации). А вот как носитель РАЗУМА - он был велик.

АПД. Прошу простить за задержку с ответом - на развёрнутый время нашлось только сейчас, а кратенько отписываться - не хотелось.

Ксафантия Фельц
Уверены? Церковь предполагает душу в младенце с момента зачатия. Ладно. Для атеистов - церковь не авторитет, а иллюстративный материал. Тогда обратимся к истории - которая свидетельствует, что убийство беременной всегда рассматриалось, как особо тяжкое - потому что гибли две ЖИЗНИ.

Nalaghar Aleant_tar
Так когда речь идёт об убийстве беременной - подразумевается тот срок, когда беременность видна визуально, т.е. без приборов. В этом случае да, это уже плод, а не эмбрион. Но первые три месяца (12 недель), когда аборт возможен, это именно что эмбрион, а не человек, потому и не убийство.

А чем эмбрион отличается от плода? Тот же плод, только менее развитый. Уточняю - я не протв абортов - если требуется по медпоказаниям, либо же - по социальным. В любом случае - это решение троих: матери, отца и врача. Но при этом я считаю эмбрион такой же заготовкой человека, как и нерождённый плод. Собственно - для меня различия нет - просто имеем две стадии развития.

Nalaghar Aleant_tar
а если женщина просто не хочет рожать? Вот не хочет и все. Нет никаких мед показаний или социальных, то это убийство по вашему

и да, аборт не убийство

если про ГП и создание крестража, то том после убийства надо, вроде бы, произнести какое то заклинание. А так убийцы, по задумке Роулинг, жывут с покалеченными душами

PersikPas
Вроде бы да. Ведь нужно же каким-то образом впечатать фрагмент души в выбранный предмет.

PersikPas
Это прерывание жизни будущего человека в ЛЮБОМ случае. И медицинское, и иное. Ситуативная этика. Да, к слову, если так уж не хочет рожать - есть веками проверенный пособ - ложка воды)))

Ключевое тут БУДУЩЕГО человека. Его ещё нет.

И что? *задумчиво* Как же надоела эта борьба за всё фиговое против всего хренового...

Да ничего особенного, просто надоели попытки поставить интересы эмбриона выше интересов женщины

Nalaghar Aleant_tar
Угу, при чем тут врач только, если речь идёт о жизни человека? Или эмбрион с пороками развития не живой и его можно убить?

Nalaghar Aleant_tar
Причём тут ложка воды??

А можно сначала уточнить терминологию?
Аборт - убийство эмбриона/плода. Аборт - не убийство разумного существа (да, тут раздвигая рамки, тут можно вспомнить античную и даже вовсе не античную "постнатальную контрацепцию"). О чём вообще спор? А если о том, что это препятствует возникновению в будущем нового разумного существа, ну так и контрацепция этому препятствует. По чьему-то мнению аморально и плохо. Но "плохо" не равно "убийство как преступление по УК".

Учитывая какое количество эмбрионов гибнет само по себе на столь ранних стадиях развития что это остаётся для их носителей незамеченным, надо посадить почти всех женщин за "убийство" по неосторожности.

Если же углубиться в биологию, то уже оплодотворённая яйцеклетка - уже человек. На какой-то стадии развития. Генотип есть, фенотип развивается: может развиться в разумное существо, имеет уникальную последовательность ДНК, уже не являясь только лишь чьей-то гаметой (которую можно считать частью другого человека).
Поэтому надо расстрелять всех занимающихся ЭКО а так же ученых-генетиков за массовый геноцид.

Оттого что нечто неприятно, не нравится или считается кем-то аморальным, сути оно не меняет. Но ради продвижения и поддкрепления таких убеждений на субьективно нехорошее регулярно натягиваются термины и определения признанного нехорошим более широко. Лозунг "аборт - это убийство" никакое не исключение. Это тоже самое что называть всё что не нравится фашизмом. (Да, "закон По").

В ту же степь: "Мясоедение - это убийство!" (и ведь не соврал же... просто не сказал кого.)

Ну мне кажется, что тот же Грюм убивал не потому, что так уж хотелось, а потому, что он стремился кого-то защитить. И вообще, а каноне сказано, что он по возможности стремился поймать пожирателей живыми.

SuperArt
Есть хороший пример: работа полиции в условиях когда у почти всех преступников есть такое же как и полицейского огнестрельное оружие. И которое те не стесняются применять без ограничений. Прилагай полицейские все усилия для нелетального захвата тех, кто таким образом себя никак не сдерживает (в ущерб собственной безопасности), полиция там очень быстро бы закончилась.

Во вселенной ГП, кстати, полно самых разных достаточно разрушительных и убийственных заклинаний помимо "Авады". Так что Грюм будучи аврором (полицейским) регулярно мочил при задержании преступников. И это нормально.

Ксафантия Фельц
- Как избежать нежеланной беременности?
- Выпить ложку воды натощак.
- До секса или после?
- Вместо.

финикийский_торговец
Речь не мальчика, но мужа. Мне эти танцы непонятны вообще: плод с пороками развития - см. та же эвтаназия.
Мне просто надоедает, когда вещи называют как угодно, но не своими именами. Один рыдает над слезинкой ребенка - и вымаривает миллионы, другой - мучает милых мышек и обезьянок в поисках лекарства.
Повторюсь - ситуационную этику никто не отменял (собственно, только ею человечество и пользуется - правда забывает уточнять соответствие этики и ситуации)))

Nalaghar Aleant_tar
Ну, не ошибка, а различие. У вас - одно, у меня - другое. У вас человек - это тело. Для меня человек - это разум, который аналогичен разуму других людей. Образец - ну, текущее человечество. Если будет такой же или подобный разум с любым другим телом - это человек. Ну и дальше из-за разности определений нам не о чём говорить по конкретно этому вопросу.

Безусловные рефлексы не являются частью РАЗУМА. По определению. Разум - это только условное. Инстинктов у человека нет. Врождённое (врождённое есть, просто это не инстинкты) импринтируется в широчайших пределах, поэтому вообще хз, что с ним будет без воспитания других людей. У меня теорий по этому поводу нет. Недостаточно информации.

Тем, что у него уже нет разума. Я же специально добавил: который уже не очнётся. Чем мёртвый отличается от живого? Только тут мёртв разум. Тело живо.

Это потому, что у меня не выработан нормальный метаэтический базис. Поэтому больше смысла говорить со мной о метаэтике, нежели об этике, хех.

Ну см. начало ответа, для меня человеческий разум = человек. А тело - это просто тело. Нулевая ценность. Хотя ладно, если уж в детали вдаваться, то в теле могут быть здоровые органы на пересадку, хех. Ну и в самом крайнем случае его можно съесть. Но это уже что-то совсем экстремальное.

Аналогично от меня. Только не совсем времени, а сил.

PersikPas
В чём разница между прерыванием потенциальной жизни и убийством, которое прерывание актуальной жизни? Ну разница, очевидно, не в "прерывании" - и там, и там оно имеет одинаковый смысл. И не в "жизни". Разница между потенциальным и актуальным. Между возможностью и действительностью. Если вдуматься, то даже в актуальном (хех) законодательстве есть штуки типа "вред бездействием" и прочие игры с модальностью возможности. Можно распространить эти игры и на плод. Можно и не распространять. Разница - это чисто вопрос нормы, которые размывается туда-сюда, а не нечто объективное, чтобы так уверенно судить - да, убийство или - нет, не убийство. Это вопрос воспитания тех, кто принимает решение. Вопрос веры. Вопрос аксиоматики. Фактически у нас есть случаи, когда порицают за манипуляции с возможностями, а есть - когда только за актуальное. Грань спорна и размыта.

Лучше ставить вопрос иначе: полезно ли для общества в перспективе, чтобы аборт считался или не считался убийством? И отсюда метаэтически плясать.

PersikPas
Некоторые люди мыслят возможностями. Кстати, эти самые люди вели миллионы людей в светлое будущее. И ведут до сих пор. Потому что люди тоже склонны мыслить возможностями. Думать возможностями - это нормально. Не всегда полезно. Выглядит лёгким выбор между "правами" возможного человека и "правами" (в кавычках - потому что это социальный конструкт, в реальности нет вещи, которую можно подержать в руках и которая называется "права человека") сейчас живущего: ну, кого-то ещё нет, забудем про его "возможные" интересы. Однако миллионы революционеров, которые жертвовали своей жизнью ради будущего - не согласны. Равно как и сотни миллионов людей в каком-нибудь СССР, которые буквально жили ради светлого будущего - не для себя, а для поколений, что придут позже. Я не говорю, что они все правы или не правы, просто так люди ТОЖЕ думают.

...я согласен, что аборт - это нормально. Но аргументируешь ты не очень, хех.

Матемаг
Пардон, я вас из ЧС не слышу и не вижу

PersikPas, да мне посрать, что ты видишь, слышишь или думаешь. Когда я пишу длинные ответы в публичном месте, то пишу всем, а не кому-то одному. На то он и полилог. Это, кстати, тоже не тебе написано, не читай.

Nalaghar Aleant_tar
Создание лекарств важнее жизни лабораторных животных. А ситуационная этика должна отправиться в топку.

Ксафантия Фельц
И консеквенциализм - это мировое зло. Деонтология придёт и всех спасёт:)

Матемаг
Мва-ха-ха!!! *улыбаясь* Напрашивалось. Но - хорошо.

Матемаг
Но сначала её нужно откуда-то да взять. Можно из "хорошей книги". Вспоминается "Tim Minchin - The Good Book".

финикийский_торговец, деонтологию? Есть много вариантов! Можно из телеящика, но там надо осторожно, потому что встречаются противоречащие параграфы!