Ольга Эдельберта
А как же страсть к неизведанному?

Хз, я бы полетела...

И еще не стоит забывать про заскучавших, желающих сменить обстановку, такие тоже могут найтись в достаточном для проекта количестве.

Беспредельный Зельевар
Страсть к неизведанному такой силы, что сама по себе заставляет действовать, без других стимулов, даже в условиях "два раза не умирать, зато проживем не напрасно", - удел единиц. Возможно, такие единицы и будут. А теперь представьте Колумба, которому не удалось убедить корону, что поиск нового пути в Индию - это выгодно. Потому что в условиях равновесного существования бессмертных это ни фига не выгодно, и любая корона это понимает. Представьте себе Колумба, которому не удалось навербовать матросов, потому что где вы среди бессмертных, бездетных, никого не любящих найдете дураков рисковать? И все, что остается такому Колумбу, - сесть в лодчонку и растаять в тумане безвестности. Общество не заинтересовано.

Ольга Эдельберта
Да, с таким настроением слона не продать..... Но ничего, менеджеры по рекламе решат проблему обоснуя...

Warro
Просто нужно задуматься, как изменится общество. А оно изменится, ситуации "все, как сейчас есть, только у МЕНЯ много-много времени" точно не будет.

Ольга Эдельберта
Вот только некоторые вещи нифига не изменятся, такие как неравномерное распределение благ в обществе, например, так что теплого, неизменного болота, из которого неохота вылезать, не получится никак....

Ольга Эдельберта
А почему никого не любящих? Почему бы бессмертным не любить таких же бессмертных? Или любить по вашему можно только детей, а раз их нет - то всё, жизнь не жизнь, всё напрасно и т.п. Мотивация бессмертного человека для нас, смертных, - загадка. Люди очень разные и они останутся разными, даже если будут жить очень долго. Кто-то будет трусливым эгоистом, гребущим всё под себя (но таких и сейчас полно), кто-то - ученым-бессребреником, готовым рискнуть собой ради прогресса. Я веду к тому, что человек проживший достаточно долго, чтобы иметь возможность реализоваться абсолютно везде и во всём (если ему этого захочется), наверняка будет проще относиться к смерти, чем мы с вами. Вполне возможно что это и не человек уже будет вовсе по своему психическому устройству и аргументация, которая имеет значение сейчас для нас с вами, для него будет значить примерно ничего.

Беспредельный Зельевар
"Любить? Но на время - не стоит труда, а вечно любить невозможно"(с).
Да, скорее всего, это по психическому устройству будет не человек. Но естественного отбора никто не отменял, хотя и в очень интересной форме он будет протекать. Готовые рискнуть собой рискнут и израсходуются, неготовые - останутся. Новых взять неоткуда. Через какое-то время это будет общество тех, для кого главная и единственная цель - сохранение себя.

Ольга Эдельберта
Ну и что плохого в разнообразии? Сто лет ты с одним/одной, потом с другим/другой... И всякий раз это может быть вполне себе именно любовь, почему нет?

Беспредельный Зельевар
Надоест. Как говорил мой институтский преподаватель (из собственного опыта): "Что одна жена, что другая - через пять лет это становится все равно".

Короче, моё мнение - и бессмертие и бессмертных современная масс-культура демонизирует. Достоверно никто не может знать ничего на данном этапе, это почти то же самое что условным инопланетянам приписывать именно гуманоидные черты.
Так же и бессмертие совсем необязательно обострит все человеческие пороки, вполне возможно что и наоборот. Или сначала - повылезает всякое дерьмище, но потом и это пройдёт, человек перерастёт этот этап, как когда-то перерос подростковый бунт. И на выходе получим что-то вроде толкиеновских эльфов (ну может в чуть более скромной вариации).

Беспредельный Зельевар
А причем тут пороки? Объясните мне механизм, который воспрепятствует тому, что живыми будут оставаться самые эгоистичные. Это просто логика. Ведь у любого неэгоистичного за тысячелетия обязательно раз да возникнет ситуация, когда надо кого-то спасать из пожара или еще что-то такое. По теории вероятности - раньше ли позже возникнет. Не через сто лет, так через тысячу. И он погибнет. А новых людей нет, есть только те, что остаются, несмотря на все пожары..

Вот то же самое хотела сказать: все активные-инициативные-рисковые - погибнут за столетие-два. В итоге останутся только осторожные мышки, сидящие по норкам.

Ольга Эдельберта
Эгоистичные - не равно "ничего не желающие менять обыватели". Во первых, ресурсы распределить так, чтоб все сидели на попе ровно, не выйдет никак, в результате недовольных будет более, чем достаточно. Второе - почему биобессмертие воспринимается как "финал, с которым ничего не поделаешь" для популяции? Даже если биобессмертие распространиться, как вирус, т.е. сложноконтролируемо, это все равно не конечная остановка. Если конечно побочкой не будет падение интеллекта до уровня табуретки. Клонирование разрешат или еще чего для пополнения популяции, если потребуется.

Ольга Эдельберта
Я напомню что в условиях задачи - выбор бессмертия не является обязательным: какая-то часть людей (видно даже по этому голосованию) предпочтёт прожить свою микро-жизнь и сохранить преимущество размножения. Т.е. до поры до времени новые люди будут появляться. Другое дело, что с каждым новым поколением, рожденным не-бессмертными, последних будет становиться всё меньше. Так что проблема, описанная вами, не актуальна с самого начала широкого применения технологии. Я затрудняюсь сказать, сколько веков должно пройти прежде чем приток новых человеков окончательно прекратится.

Warro
У Борхеса на эту тему есть отличный рассказ. https://librebook.me/bessmertnyi/vol1/1

Предположу, что наоборот: снова возникнут касты с запретом на переход. Бессмертные боги и смертные рабы.

Чуть позже запилю еще опрос на тему цифрового а не био бессмертия. Но надо хорошо подумать над формулировкой. Интересно будет сравнить результаты ответов.

Беспредельный Зельевар
Во-первых, он все-таки прекратится. Для бессмертных - веком больше, веком меньше, не имеет значения. Во-вторых, именно выбравшие микро-жизнь, скорее всего, найдут способ свалить в какую-нибудь колонию и отделиться. Нафиг им быть меньшинством среди не-людей? Будут искать способ отделиться. А поскольку свежие умы у них будут регулярно появляться, они этот способ найдут. И распространятся на всю Галактику, и увидят новые миры.

Ну разрешат. И?
К моменту, когда станет нужно вливание свежей крови людей с активной жизненной позицией останется не много. Как я уже сказала – в условии отсутствия старения и болезней - активные гибнут больше.
Кто воспитает новых активных из клонов? И главное: будут ли пытаться растить их активными, если видно, что это приводит к выбыванию?

Cabernet Sauvignon
Это при условии, что процесс бессмертизации можно контролировать со стороны, например требуется громоздкое высокотехничное оборудование, которое просто так не соберешь и не украдешь.

Ольга Эдельберта
А чем свежие умы лучше умов старых, но высокоразвитых, в силу своего возраста? Представьте, какой-нибудь гениальный ученый, который в расцвете своих лет находится не пару десятилетий, а пару веков? Мне даже воображения не хватает представить до чего сможет дойти прогресс, пока колония с размноженцами будет обживаться на новом месте, гробя свои короткие жизни всего лишь на обустройство быта и разведение себе подобных.

Cabernet Sauvignon
Вон злоупотребление алкоголем, наркотики, экстремальные развлечения вполне ведут если не к выбыванию, то к увеличению шанса на него, и что, это многих останавливает?

Warro
Интересно. Получается, что через несколько итераций мы имеем не бессмертное общество, а общество, в котором поколения меняются не в результате естественной смерти, а в результате запрограммированной насильственной.

Беспредельный Зельевар
Здесь ситуация, как с Колумбом. Ученым для внедрения нужны средства, средства дает общество, если оно заинтересовано, а нафига обществу бессмертных это надо?

Кстати, интересно: а как биологическое бессмертие вообще будет сочетаться с вирусами и последствиями вредных привычек/условий труда? Если ты биологически бессмертен, но регулярно бухаешь или переедаешь, или травишься табаком? Или те же работы типа водителя трамвая - связанные с регулярной вибрационной нагрузкой? Что в этом случае с телом происходит?

Беспредельный Зельевар
Тут есть небольшой нюанс, даже два: первый - цифровое бессмертие без физических аватаров в принципе равнозначно смерти (с нюансами) навроде "хотите после смерти вечно быть говорящим портретом или решите все-таки на собственном опыте выяснить - что там далее?", а второе - на какой аппаратной базе будет базироваться цифромир, кто будет его контролировать и порадуют ли бессмертных такие контролеры? (ну или возможность окончательно загнуться только от того, что электрик провод пропил)

Warro
Меня больше интересует вопрос: ты в цифре - это будешь всё еще ты или твоя копия, виртуальный клон, подменыш?

Ольга Эдельберта
А почему бы обществу бессмертных не быть заинтересованным в научных изысканиях к примеру? То же освоение космоса.

Cabernet Sauvignon
Ну заболеть и умереть все равно ведь можно. К примеру заболел условный бессмертный короной - и получил тромб в легочной артерии. Не повезло, бывает. Тут застрахован не будешь. Т.е. популяция медленно но неизбежно всё же будет уменьшаться.

Беспредельный Зельевар
Мы же уже выяснили, что инициативные вымрут. А остальным - зачем?

Беспредельный Зельевар
ИМХО это актуально только в момент решения на оцифровку и для самоосознания цифро-существа, все остальные последствия - вопрос отношения окружающих к таким личностям. Т.е. ну вот решит общество, что это унтерменши и никакое твое мнение будет неважно....

Ольга Эдельберта
Мы не выяснили, "мы" выдвинули предположение, которое может нифига не реализоваться даже в пределах, заданных задачей, а если реал окажется несколько отличающимся - то вообще бездна вариантов.

Warro
+1

Warro
Вне предложенной задачи я на сегодняшний день не вижу такого общественного устройства, в котором могло бы быть реализовано бессмертие для всех. Элиты в этом не заинтересованы; они ищут бессмертия для себя и в качестве рычага для укрепления своей власти: возможность раздавать лояльным.

Ольга Эдельберта
Общественное устройство таки формируется обществом, а не строго наоборот. В новых условиях и форма организации общественного устройства может измениться.
ИМХО, элиты в нашем мире держатся в значительной мере на том, что решения принимают одни, а разгребают последствия совсем другие. Так что я уверен, в случае изобретения рецепта бессмертия утаить шило в мешке будет сложной задачей, не сразу, так позже все равно вылезет. Даже если сложность процесса будет сравнима с UV-литографией, все равно гарантировать, что доступ к технологии будет только у какой-то определенной группы лиц - нереально. Да, в таких условиях поголовное распространение будет невозможно, но сама по себе конкуренция волшебным образом не испарится, так что группа контроля за бессмертием это так же реально, как беспроблемное всемирное правительство...

Warro
Это так, но всеобщего бессмертия не даст. Человечество разделится на два, скорее всего.

Ольга Эдельберта
Почему именно два, а не три или пять? Куда внезапно усвистят терки между странами и прочими группами людей? При условии, что любой человек совместим с рецептом, а не как магия в ГП - или есть, или нет, и то, даже там вылезли сквибы, а тут вообще уйма вариантов, еще раз повторяю. А если рецепт еще и сложно ограничить, то вообще веселуха.
А если еще предположить, что это мутация такая, и где-нить у "одного из много" появятся версии, не содержащии бесплодия или имеющие какие-либо другие отклонения? Это неописуемо, как баобаб для чихуа-хуа.....

Пока даже близко не. Старость растянуть за очень большие деньги можно, а вот продлить молодость - пока намеков нет.
Ради любопытства увидеть небо другой планеты снизу, и ради бесконечного познания нового, хотя бы изучения биологии новооткрытой планеты - желающих будет много.

Ольга Эдельберта
Будет рисковать ради собственных власти, комфорта и безопасности в будущем. Тщательно просчитанным образом. Проще говоря, за дополнительный риск будут доплачивать. А вот за квалификацию скорее всего особо не будут - таких квалифицированных вагон и тележка, раз каждый раз новых учить не надо.

Ольга Эдельберта
До этого сто десять раз возникнет ситуация, в которой жертвовать жизнью не надо, а потратить время/силы/деньги/подумать наперед - надо. Результаты чего повлияют как на выживаемость, так и на шансы передачи генов/мемов.
Потому что бессмертные хотят не только жить, но и жить хорошо. А для этого нужно добывать новые ресурсы или эффективнее использовать уже доступные.
Так вы сами расписали, почему бессмертный подданный правителю выгоден: он труслив/осторожен и с меньшим шансом будет бузить. Плюс его меньше нужно лечить и учить, чтобы он генерировал прибыль. Нет, настоящий враг бессмертного элитария - другой бессмертный элитарий. Особенно (бывший) наследник.

Fluxius Secundus
Про передачу генов не поняла.

Ольга Эдельберта
"альтруистичное поведение" и "суицидальное поведение" - категории пересекающиеся, но не совпадающие. Факторы, поддерживающие альтруизм, как эволюционно стабильную стратегию, работать продолжат.

Fluxius Secundus
В голове сложился сюжет космической войны за ресурсы между людьми и бессмертными.

Ольга Эдельберта
"Да миллион раз уже было"

Fluxius Secundus
Какая эволюция, о чем вы? Эволюция внутри одной головы невозможна - нет перезагрузки.

Fluxius Secundus
Ага, олимпийские боги, например. Мы победили.

Ольга Эдельберта
Мы обсуждаем биологическое бессмертие, не абсолютное. То есть при сохранении текущих рисков (минус старение) ожидаемая продолжительность жизни биобессмертного ~700-1000 лет.

Fluxius Secundus
То есть за тысячу лет эта цивилизация закончится? По условиям задачи бессмертные стерильны.

Ольга Эдельберта
Я про НФ.
И где победили? В мифах победили боги, в жизни богов не было. В аниме типа кампионе победители бессмертие затрофеили. "главный враг элитария - другой элитарий".

Ольга Эдельберта
Если у нас реалистическая модель, то не совсем стерильны, в генетических банках образцы сохраняются и используются по необходимости/выбытию. Если буквалистский/мифологический - остается небольшая воспроизводящаяся популяция, из которой новых бессмертных кооптируют.

Fluxius Secundus
Эм... вообразите, что получится из этих зародышей в окружении особей, которые 700 лет живых детей не видели, да и до этого не желали видеть.

Ольга Эдельберта
Ох, опять? Вы это на собственном опыте утверждаете? Принимать предположение за аксиому чревато, однако.... У нас пока нет такого общества с бессмертными жителями, изучив которое, можно делать более менее надежные выводы. У нас пока модель, основанная на предположениях, и не более того....

Warro
Вы о чем? Я изложила условия задачи, как они есть у ТС.

Ольга Эдельберта
Я о том, что в задаче единственное утверждение - бессмертие сочетается с невозможностью продления рода, ни как это работает, ни то, сколько выбравших тот или иной вариант, ни то, возможны ли изменения условий в дальнейшем - жестко не задано, следовательно все это - ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, однако некоторые вещи в Ваших постах заявлены как само собой разумеющееся, что явно не так. Т.е. они могут быть разными, в том числе и такими, как Вы представляете, но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Как из условия задачи выведено, что жители не видели детей 700 лет, к примеру? Почему это именно так? почему именно 700, а не 650 или 734?

Warro
Это округленно. )

Ольга Эдельберта
"По остальным пунктам повэстки, я так понэмаю, возражэний нэт?"(с)
Вот одно дело, если(к примеру), как в произведениях с системой, все жители единомоментно получили окошко с выбором - 1 или 2 вариант, и далее те, что выбрали бессмертие, не размножаются, те, кто размножаются - не получат вариант бессмертия - это один из многих раскладов.
А если бессмертие - опциональная технология, которую можно применить любым жителем в любое время, и только после этого стать стерильным бессмертным, то это совсем другой расклад, и оба не противоречат условию задачи.
Вот только два примера, но какие разные, не? А вариантов на самом деле значительно больше.

Warro
Мне сразу же пришел в голову вполне разумный вариант, когда технология бессмертия развивается параллельно другим - космическим, терраформированию и т.д., - и бессмертность можно приобрести после рождения детей, чтобы, если захочется, потом нянчиться с правнуками и все тому подобное, но ТС такую возможность отвергла.

Ольга Эдельберта
Этот момент вашего диалога как-то проскользнул мимо моего внимания, тут тогда скорее предположение ТС, что получающих бессмертие удастся административным образом загнать под стерилизацию поголовно, что, естессно, в реальном мире выйдет совсем не так.... Коррупцию могут отменить только боги, но это не точно(с)

Ольга Эдельберта
Почему через семьсот? Семьсот - это _средняя_ ожидаемая продолжительность жизни. Умирать (и расширять по возможности доступную экологическую нишу) бессмертные начинают сразу, а значит и дети требуются постоянно с самого начала. Только во много меньшем количестве. И иметь детей в таком обществе будет неизбежно охренеть как статусно.

Пришла вот еще в голову одна мысль - а каково будет интересно работать в мире бессмертных/долгожителей, когда твой начальник на должности вот уже лет 200, и планирует оставаться на ней еще, по меньшей мере столько же?

Warro
Я думаю - точно так же, как сейчас.) Только дольше. Таскался чел тридцать лет на опостылевшую работу за еду - будет таскаться триста. Выплачивал ипотеку пятнадцать лет - будет выплачивать сто пятьдесят. Конкуренцию-то никто не отменял, все места точно так же заняты.

Ольга Эдельберта
И тут совершенно случайно с крыши упал кирпич :) Думаю, варианты будут иметь место быть :)