↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Матемаг
11 июня 2023
Aa Aa
#моё #ГП
Цитирую тут мой ответ Страге, но вообще, уже всплывало в диалогах с Три рубля и др. Чтобы просто можно было взять и кидать ссылкой, а не перепечатывать заново в ответах.

В моей теории душа - это нечто вроде специализированного органа тела для оперирования магией, органа, "вынесенного в магическое пространство"
Я думаю, что это всё-таки не так в смысле, что душа нужна для магии. Где-то в недавних тредах поднимал уже вопрос, мне кажется в этом плане логичной достройкой, что для магии МАЛО и души, и тела. Поэтому, например, Волдеморт не видел никакого смысла во вселении в трансфигурированное Квиреллом тело - ему был нужен именно философский камень с его эликсиром жизни. И, с другой стороны, поэтому частицы души, которая крестраж-дневник, получила способность к норм магии тогда, когда выкачала жизненную силу из Джинни Уизли. И поэтому же нельзя брать и трансфигурировать еду из неживого. То есть, эти все аспекты объединяет между собой некая "жизненная сила". Понятно, что название условное, но это именно такая штука, которая связывает душу и тело и, в том числе, даёт душе возможность колдовать через тело. Т.е. эдакая эфемерная связь, которую можно реструктурировать через чужую жизненную силу (еда, ритуал кровь-кость-плоть, зелья из яда Нагайны) или через убералхимию (эликсир жизни, гомункул, в которого вселился Волди). Эта же штука делает зельеварение дисциплиной с уникальными эффектами - обычная магия не может так тонко и комплексно влиять на живое. И, с другой стороны, необычная (тёмная) магия может вредить нафиг эту связь между душой и телом, отсюда и последствия Круциатуса, и неисцеляемые раны от тёмной магии. Наконец, ещё один вариант (и причина, почему зелья крутые) воздействия на эту штуку - это магические животные и существа вообще, отсюда Каттлберн, которого, как я понимаю, не смогли долечивать до конца после травм от магозверей. К тёмномагии, но, может, и магозвериности - дементоры. Есть ли там тёмномагия или там чистая магозвериная уникальность - про оборотней непонятно. Может, оба, может, только тёмномагия, может, чистая магозвериная уникальность. Но раны от них не заживают. Аналогично касательно Нагайны - вот, бедного Артура даже маггловскими методами пытались зашивать от бесперспективняка - непонятно, там тёмномагия, магозвериность или вместе. Интересно, что при всём этом исцелять раны с неповреждённой связью - изи, хоть кости отрастить. Жизнесила есть? ОК, можно размножать её обладателя в любом количестве, чары копирования еды, например. С другой стороны, если жизнесила для материала не требуется, его можно просто создать. Воду, например. Создал, выпил - ноу проблем.
11 июня 2023
17 комментариев
Отдельно замечу, что от числа жизнесилы может зависеть и материальность/реальность души, т.е. на одном конце у нас совсем мёртвые, чьи души ушли дальше, потом будет дух Волдеморта, который даже на телекинез не способен, только одержимость (которая, видимо, исходит из неполноты его души?), затем обычные призраки (эти уже могут плескаться водой, например, и чувствовать протухшую еду), дальше Пивз (полноценный телекинез, но и в обратную сторону работает - Пивза можно поразить чисто материальным предметом), ну а дальше, наверное, дементоры (развитые узкие магоспособности сочетаются с возможностью ажно копать могилы, т.е. тяжёлый физтруд доступен тоже, но материальность ещё не полная, т.е. это не полноценное магическое существо, у которого весь набор органов, судя по описанию, а всё-таки некое псевдотело, живущее за счёт магии, а не физики), потом идут магозвери и звери, маги и магглы - собственно, полноценно живые. Разница между магическим живым и немагическим живым или в количестве/качестве жизнесилы, или в структуре/типе души, или в структуре/типе жизнесилы, а может, в структуре/типе тела, которое должно быть спецформата, чтобы уметь в магию - неясно.
Я не думал в таком ключе о вселенной ГП, но очень похожим образом рассуждал о вселенной Вархаммера. Что есть душа и дух, анима и анимус. Смерть — это момент, когда угасает дух, душа же продолжает бестелесное существование.
Только в вахе источником психосил совершенно очевидно является всё же душа, а дух — принадлежность материального мира.
Мысль, не знаю, в тему ли, но всё-таки. Дементоры появляются, "сгущаясь" во всяких тоскливых местах. Очень похожим образом появляются красные колпаки, которых мы, к сожалению, в кадре на страницах канона не видели — самозарождаются на полях сражений.
И поэтому же нельзя брать и трансфигурировать еду из неживого
Но почему животные получаются? Бегают-прыгают. Интересно, едят ли.
Три рубля, если честно, в вахе прям ОЧЕНЬ мало информации о фундаментальных основаниях сеттинга. Похоже, например, что "дух"/"душа" там всё-таки нечто одно, скажем так. И разум может быть порождён как материей, так и духом. То есть, разум может сохраниться на носителе духа. А может и нет. То есть, точная аналогия с материей: действительно, при разрушении или повреждении тела разум может сохраниться (загрузка сознания, etc фантастика), концептуальных препятствий нет. И с духом та же фигня. С той разницей, что дух обитает в пространстве идей-эмоций-искажений, где прям ПОЛНОГО уничтожения чего-то добиться крайне сложно. Отсюда, емнип, собранная по кусочкам душа святой Несущий Слово, которую вроде как пожрали демонцы, но потом её собрали обратно. То есть, в варпе с этим проще, ну а действительно крутых демонов тяжело убить, потому что они фактическое воплощение идеи. Развоплотил в реале - ну а идея в варпе осталась, может воплотиться обратно, пусть и через эпоху-другую - там, в варпе, отношения со временем особые.

В чём разница души и духа в варпе согласно твоему мнению?

Дементоры появляются, "сгущаясь" во всяких тоскливых местах
Я думаю, что всё же нет. Почему? Потому что иначе прямо бы упоминалось, что дементоры бывают дикие и ручные министерские. И их бы, не знаю, приручали. Правда, можно обыграть это иначе: изначально дементоры нарождаются именно так, но потом магам надоело их гонять, и они сотворили уберритуал, который "перенаправляет" порождение новых дементоров на остров в открытом океане. Ну и чутка им людишек дают поесть, которых не жалко, а поскольку дементоры вряд ли имеют полноценный разум, то оказываются в ловушке локального оптимума: вокруг в пределах чувствительности еды нет (океан же), перемещаться крайне неудобно (океан), зато рядом есть еда, пусть даже её очень мало, ну и иногда новая поставляется. Хитрый план!
(а в целом твоя идея максимально близка к иномагической парадигме "Иного")

Но почему животные получаются? Бегают-прыгают. Интересно, едят ли.
Я думаю, это неполноценные животные. Типа бездушные, безжизненные. И что, чисто в теории, при сильном желании, маг может банально кормить такую зверину, пока она не станет полноценной. А вот еду ты уже не откормишь - она, ну, еда, хех, поэтому есть её не рекомендуется. Возможны всякие негативные эффекты, начиная от худшей сопротивляемости и регенерации и заканчивая ослаблением магических способностей. А если довести до максимума, т.е. соединить душу и трансфигурированное тело, то магии вовсе не будет. Поэтому то, что получается при попытке трансфигурации еды, едой маги не считают. Вроде и не яд, но Мерлин оборони такое есть! Может, даже интуитивное отвращение присутствует, не удивлюсь. Это если развивать в рамках вышеописанного концепта.
Показать полностью
И, да, кстати, напрямую с жизненной силой работают алхимики. А алхимия - штука, соединяющая трансфигурацию и зелья в нечто новое. Получается нечто, сочетающее головоломность превращений с одной стороны - и интуитивное искусство зелий с другой. И просто "выучить" алхимию нельзя - надо обладать одновременно способностями к трансфигурации, к быстрой, требующей очень упорядоченного склада ума штуке... и медленным, интуитивно ощущаемым зельям, которые могут вариться неделями. Таких талантов очень мало, Снейп, например, слишком зельевар, не оч в трансфигурацию, а Макгонагалл - слишком трансфигуратор. Дамблдор имеет осколок зельеварческого таланта, вот и сумел в алхимию, но недостаточный, чтобы прям великим алхимиком стать. А Фламель - такие раз в столетие рождаются, и трансфигуратор, и зельевар, причём гений и там, и там. Философский камень сложно повторить не столько потому, что он прям секретную инструкцию какую подразумевает, а потому что требует запредельной одарённости в двух очень далёких друг от друга дисциплинах. Ну и я подозреваю, отдельно, что талант к тёмной магии и талант к алхимии чутка... как бы это сказать... мешают друг к другу. Алхимия аккуратно, мягко манипулирует жизненной силой, она созидательна. Тёмная магия нафиг эту силу режет и клеит, как хочет. То есть, подходы разные, одновременно тёмный маг и алхимик... очень вряд ли.
Показать полностью
Матемаг
В чём разница души и духа в варпе согласно твоему мнению?
Механикусоцентрично, но всё-таки: https://fanfics.me/message600164
Я думаю, что всё же нет
Это утверждение Роулинг. Мне тоже идея не нравится, и я выдумал совершенно иной способ, но это же фанон.
Я думаю, это неполноценные животные. Типа бездушные, безжизненные.
А движутся магией? ИМХО, это слишком... чары, чтобы быть трансфигурацией.
Три рубля
Мысль, не знаю, в тему ли, но всё-таки. Дементоры появляются, "сгущаясь" во всяких тоскливых местах. Очень похожим образом появляются красные колпаки, которых мы, к сожалению, в кадре на страницах канона не видели — самозарождаются на полях сражений.
Вроде их какой-то чернокнижник в Азкабане создал или призвал. Или уже заретконено?
Fluxius Secundus, из-за деятельности Экриздиса на острове, где потом будет Азкабан, развелось огромное множество дементоров, но вообще они ещё в Древней Греции были, их там Андрос Неуязвимый гигантским патронусом гонял (колдовал, судя по карточке, прямо голой ручищей, и, судя по таймлайну, без заклинания).
Три рубля
Механикусоцентрично, но всё-таки: https://fanfics.me/message600164
Я это читал. Мне кажется, это не относится к теме обсуждения совсем.
Это утверждение Роулинг
Неканон же. В каноне дементоры размножались с помощью тумана, а не с помощью "печали", ну! То есть, как и всякие (полуматериальные) магические существа, имели свой особый способ размножения.
А движутся магией? ИМХО, это слишком... чары, чтобы быть трансфигурацией.
В смысле, магией? А чем движутся обычные живые существа? Так же и здесь. Разница не настолько... хм, грубая. Я же говорю, вплоть до того, что трансфигурированный зверь, кушая несколько месяцев, обретёт полноценную жизнь. Правда, с волшебником, вселившимся в трансфигурированное тело, так не сработает. Потому что там нужен особый род жизни. Тот, что связывает именно разум/душу с телом. А у трансфигурированного зверя "появится" душа после появления жизнесилы. Как-то так. То есть, трансфигурация делает "чистую" материю. Чистую материю, конечно, можно есть для поддержания функций тела, но вот для жизнесилы и, соответственно, души/разума это вредно. То есть, трансфигурация не манипулирует жизнесилой, зато всем остальным - легчайше. Поэтому убить трансфигурацией можно и даже легко. А вот вылечить - ну только протез сделать или гипс наколдовать. Если же мы хотим превращать не только материю, но и жизнесилу, то это уже к алхимии. А тёмная магия - она получается парой к алхимии, ну примерно как парой к трансфигурации являются чары. Чары манипулируют материей "извне", трансфигурация - "изнутри". Тёмная магия манипулирует жизнесилой "извне", а алхимия - "изнутри". Чувствуешь систему? Только что придумал, хех.
Показать полностью
Мне кажется, это не относится к теме обсуждения совсем
А мне кажется, очень похоже — только у тебя «жизненные силы» эзотерические, а в вахе дух (полу)материален.
В каноне дементоры размножались с помощью тумана, а не с помощью "печали", ну!
«You cannot destroy Dementors, though you can limit their numbers if you eradicate the conditions in which they multiply, ie, despair and degradation». Пруф. Туман был следствием размножения дементоров, а не причиной.
Поэтому я и сопоставляю их с красными колпаками, которые самозарождаются на полях битв. Мне действительно очень жаль, что мы никогда не видели красного колпака в кадре. Я бы хотел сравнить это существо с дементором.
В смысле, магией? А чем движутся обычные живые существа?
Обычные живые существа съедобны, значит, жизненная сила в них есть. А тут нет. Или это не принципиально? Что произойдёт с волшебником (и вообще живым существом), если лишить его жизненной силы? А что происходит в момент смерти? Кстати, мы знаем, что произойдёт с волшебником, если лишить его души, на это способны дементоры.
Меж тем, магглы тоже съедобны, а значит и в них есть жизненная сила. Почему они не могут колдовать? У них нет души? Это не так. Даже если оспаривать, что на кладбище из палочки Лорда явился действительно Фрэнк Брайс, то всё равно, бездушный человек выглядит совсем не так — см. выше.
Чары манипулируют материей "извне"
Нельзя сказать, что чары манипулируют материей, начнём с этого. Они обычно создают некие эффекты, которые могут воздействовать на материю (без её изменения, впрочем), но могут быть и в высшей степени абстрактными.
Показать полностью
Три рубля
а в вахе дух (полу)материален
Там же вроде про веру, нет, была статья? Перечитать, что ли...

Туман был следствием размножения дементоров, а не причиной.
Ну это ж интервью, ну. Ты же понимаешь, что для меня это неканон.

Обычные живые существа съедобны
Ну формально можно есть и трансфигурированных. Но с последствиями, потому что оно "чистая материя". Причём, что характерно, магглы с такими последствиями столкнуться не могут, потому что они не могут поатомно собрать еду или зверька, ну, прост технологий таких нет, а маги - могут.

Что произойдёт с волшебником (и вообще живым существом), если лишить его жизненной силы?
Смерть.

А что происходит в момент смерти?
Душа говорит: "До свиданья". Жизнесила, ответственная за разум/душу(/магию) плавно улетучивается по чисто физиологическим причинам (как и у любого умершего маггла) или сразу обнуляется (от Авады Кедавры какой-нибудь).

Почему они не могут колдовать?
Внимательней читай же:
Разница между магическим живым и немагическим живым или в количестве/качестве жизнесилы, или в структуре/типе души, или в структуре/типе жизнесилы, а может, в структуре/типе тела, которое должно быть спецформата, чтобы уметь в магию - неясно.
То есть, на твой вопрос имеются варианты ответа. Со своими плюсами и минусами, это уже дальнейшая достройка.

Даже если оспаривать, что на кладбище из палочки Лорда явился действительно Фрэнк Брайс
А тут просто как портрет. Не как призрак, а как портрет, отпечаток. Отсюда, кстати, реально интересна Авада Кедавра в сочетании с Приори Инкантатем. Второе вроде бы как эффект заклинаний выдёргивает из палочки (кстати, это +100 к интерпретации, что обратная трансфигурация возможна как раз из-за наличия инфоотпечатков в мире ГП), но именно для Авады выдёргивается не просто образ, а прям оживлённый, как на портрете, образ! Почему происходит именно так? Это вопрос безотносительно теории в посте и всех обсуждений, он интересен сам по себе.

Нельзя сказать, что чары манипулируют материей, начнём с этого
Вопрос терминов, то же самое, что и "могут воздействовать на материю". И, да, это по-прежнему в русле аналогии: тёмномагия также может создавать нечто абстрактное (проклятия какие или ещё что-то эдакое), не связанное с конкретно жизнесилой, а вот алхимия всегда "через/внутри" неё, как трансфигурация - всегда о материи. А если вернуться всё-таки к абстрактным эффектам: можешь мне назвать хоть один, который не будет связан с материей опосредствованно? По сути, все эти "абстракции" на практике есть набор/шаблон вполне конкретных материальных последствий. И даже манипуляция информацией (прямой вроде особо и не было) из этого набора не выбивается. Интересны отдельно всякие ментальные заклятия и механика их работы, предположу, что их можно было бы (если бы маги этим в принципе заморачивались) отнести к категории магии, манипулирующих материей через душу/разум/информацию. То есть, так же, как алхимия может манипулировать материей через жизнесилу, такая информационная магия, вроде Конфундо, манипулирует ей через информацию. Ну и информацией заодно. Отсюда сразу ряд интересных вопросов: Конфундус работает на артефакты и людей - работает ли на сложную технику? А на простую? А обливиэйт как? А Империус? Я предположу, что скорее сработает, но, во-первых, маггловскую технику запрещено зачаровывать (впрочем, Артуру Уизли это не помешало дать едва ли не разум фордику, хе-хе, возможно, именно потому что он воспринимал фордик как артефакт, а значит, на него действует Конфундус и вся информагия далее, ну и реальность, такая, "ОК, хорошо, если ты так считаешь, Артур, пусть работает" - т.е. он информагией впечатал ненароком аналог разума в технику), во-вторых, труЪ-магам неинтересно, что там можно с маггловскими игрушками делать, у них свой мир.
Показать полностью
Ну это ж интервью, ну. Ты же понимаешь, что для меня это неканон.
Однако противоречия с книжным каноном нет. Размножение дементоров вызывает туман, а не наоборот, об этом говорил Фадж в начале шестой книги.
Смерть.
Тогда почему трансфигурированные животные, лишённые жизненной силы, не мертвы с самого начала?
+ведь когда человек ест говядину, то корова уже мертва. Жизненная сила покинула корову, но есть в говядине? Как это? Если просто не успела улетучиться вся, то с какой скоростью исчезает жизненная сила из мёртвого тела? Есть очень долгохранящиеся продукты, говяжья тушёнка та же.
А если вернуться всё-таки к абстрактным эффектам: можешь мне назвать хоть один, который не будет связан с материей опосредствованно?
Насколько опосредованно? Так, навскидку — Приор Инкантато, Гоменум Ревелио, Фиделиус.
Три рубля
Однако противоречия с книжным каноном нет
Надо бы перечитать те места. Лень, но надо бы.

Тогда почему трансфигурированные животные, лишённые жизненной силы, не мертвы с самого начала?
Ну, они анимированы. Т.е. фактически как заводной механизм (я знаю, что с позиции материализма, да и просто науки концептуально мы тоже заводные механизмы, знаю - но в ГП не наш мир). Ну и они не страдают от этого, потому что "души"/"сознания" у них нет (возможно - ещё нет, если, как описывал, сделать животное потихоньку живым, откормив, то...).

Жизненная сила покинула корову, но есть в говядине?
Это зависит уже от дальнейшей теории, хм. Например, можно достроить так: поскольку есть разные типа жизненной силы (я повторю, что можно и в чём-то желательно смотреть на неё как на то, что связывает душу/разум/сознание и тело!), то разные типы могут отвечать за разные проявления жизни. От "просто жизни" к "жизни со сложным поведением" до "разумной жизни". С другой стороны, можно рассуждать следующим образом: точно так же, как материя состоит из частиц, которые состоят из частиц, жизнесила может состоят из частиц, а те - из своих частиц. Т.е. в пище оказываются мелкие частицы, которые можно "усвоить", но которые как таковые не дают никакой живости - они есть результат разложения более сложных форм, которые были у существа при жизни. Какое-то из сложных соединений жизнесил отвечает за волшебство. Какое-то - за полноценный разум. Какое-то - за сознание (здесь я исхожу из той идеи, что философский зомби разумен, но не сознателен... обратному хороших аргументов я не видел, а искал). Частично жизнесила может крепиться только к душе/разуму, тогда получается призрак/дух/полтергейст. Частично - чисто к тело, тогда получается... еда, например? А если связь двусторонняя, то получается нормальное животное. Если есть некий особый тип жизнесилы, то душа ещё и может манипулировать магией. Но это не обязательно так, на самом деле, можно вообще исключить связь между магией и жизнесилой, оставив лишь связь между жизнесилой и способностями, т.е. магию интерпретировать как способность души/тела/вместе, а жизнесила тогда будет отвечать исключительно за жизнь. Ну и точно так же, как призрак не может чувствовать вкус или одеваться в материальную одежду, он не может колдовать - т.е. концептуально уровень одинаковый, не обязательно идею жизнесилы прям в объяснение волшебства привлекать, даже вредно скорее. Но можно. Имеются варианты.

Так, навскидку — Приор Инкантато, Гоменум Ревелио, Фиделиус
Первый - световая иллюзия детектед, материальное. Второй - изменения в мозгу, соответствующие полученный инфе, детектед. Материальное. Третий настолько комплексный, что затрагивает огромное число материальных объектов, связанных с разумным/одушевлённым/живым. Или даже вообще с понятием "поиска", которое, естественно, воплощено уже не только в разумно-одушевлённо-живом, а и в неживом тоже. Ну просто это один из первичных, общих признаков - всё наше, своереальное, отображено в материи, причём даже не косвенно, а прямо, т.е. имеет место быть отношение интерпретации между материальным и информационным. Несмотря на то, что мои размышления об этой штуке https://fanfics.me/message620874 направлены скорее на то, что информационные/понятийные штуки отдельны от материальных и не являются, скажем так, "необходимыми", обратное неверно - им всегда необходима материя, нам неизвестны случаи, когда это было бы не так. Материя является мерой вещей, мерой реальности, мерой существования и проявления. Соответственно, любая магия (не только чары) как минимум косвенно всегда проявлена в материи. Однако между косвенным и прямым уже можно пробовать проводить границу - например, так, как я определил алхимию и информагию.
Показать полностью
Матемаг тут интересный взгляд на алхимию. Мне импонирует чем-то, хотя подход к алхимии в Новых магах нравится больше. У тебя в Новых магах ведь не такой же?
Мне в Новых магах показалось что алхимия - это наука(ну ладно и искусство) полного и широкомасштабного манипулирования, синтеза и изменения/созидания сущностных матриц. Мне кажется там очень мало от зельеварения, только если не медленная терпеливость при долгом и трудоемком процессе скрещивания и перманентного изменения сущностных матриц, аналогия с варкой сложных зелий есть.

Вот вспомни тот сгенерированный элексир неудачи Фламеля при битве с эсселью- это уже больше к высокой трансфигурации/трансмутации чем к зельям.
Или это мой субъективный взгляд человека, искренне любящего в сеттинге трансфигурацию и твое видение алхимии сущностных матриц(хотя и подбешивает слово химия) как близкое по аналогии к моей специализации в теоретической физике.
Осколок зельеварческого таланта - как элегантно описано!
И интересно противопоставление алхимии и темной магии.

Тут кстати подумал канонный Слагхорн мог бы попробовать в алхимию- он явно хороший и талантливый зельевар и судя по его талантам в неодушевленную самотрансфигурацию и в трансфигурации кое-что понимает.
Матемаг
Ну, они анимированы
Выглядит как костыль.
Второй - изменения в мозгу, соответствующие полученный инфе
Ещё получение этой самой инфы. А то эдак можно объявить завязанным на материи вообще всё, о чём мы можем подумать.

Вообще, мне твои построения немного напоминают представления о нескольких душах разных типов у человека во всяких архаических околошаманских религиях. Ну, навеивают мысли о них, скажем так.
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть