Lost-in-TARDIS
Любой "пром", вплоть до производителей пива, под них ложится по щелчку.

> стеклянный потолок и разница в зарплатах между мужчинами и женщинами все ещё вещь в тех же Штатах
Женщины до 30 без детей сейчас зарабатывают в Штатах больше, чем мужчины до 30 без детей. А учитывая, какой среди университетских выпускников перевес в сторону женщин, то скоро будет впору говорить о стеклянном потолке для мужчин.

> (И все равно оно достанется не всем, так что очень далеко не половины.)
> Технология очень дешевая
Nope.

> Таким образом, я опасаюсь, что преждевременное появление такой технологии (в раскладе мужчины бессмертны, женщины - нет) обречет на смерть половину человечества не только в нынешнем моменте, но и во всем дальнейшем будущем, что математически побольше, чем просто текущая половина.
Только вот интересно, что обратного ты ни капельки не боишься. Нехай мужчины помирают, их не жалко. А вот если можно спасти женщин - это я за!
Если бы ты действительно этого боялась, ты бы не нажала на кнопку в любом случае. Но ты нажимаешь на кнопку, когда это выгодно тебе, и не нажимаешь, когда это НЕ выгодно тебе.

Можно спорить о том, разумно ли убить практически половину человечества, чтобы спасти больше людей в перспективе. Но для этого нужно стоять на интеллектуально честной позиции, а не "возможность патриархата - зло, возможность матриархата - добро".

Мне кажется, вы переоцениваете существующие вложения и, наоборот, недооцениваете эффект от подтверждения принципиальной возможности, а равно и зависти.
Я бы больше опасался не недостаточных вложений, а того, что они уйдут на попытки пробить заложенный бетонными блоками волею илм тупик - то есть попытки прямо скопировать/перенести механизм действия препарата, вместо поиска обходных путей.
Безотносительно этого, коллективный запад - это не весь мир, и скорее всего (если не случится чего-то прям резко меняющего игру в его пользу) - дальше будет им ещё в меньшей степени.

Патриархат скорее всего будет очень такой себе, кстати. Наследники/кормильцы в старости не нужны, а то и опасны.

StragaSevera

Можно пруфы?
https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_pay_gap_in_the_United_States
https://www.pewresearch.org/short-reads/2023/03/01/gender-pay-gap-facts/#:~:text=The%20gender%20gap%20in%20pay,%2D%20and%20part%2Dtime%20workers.
https://www.forbes.com/advisor/business/gender-pay-gap-statistics/
Статистика демонстрирует, что разница в зарплатах стояла и стоит.


Слышал ли ты когда-нибудь о цене на инсулин? Технология простая.
(и да, самое дорогое в лекарстве - это даже не производство и разработка, а клин испытания и регистрация)


Мой имеющиеся знания говорят, что мужчины сами себе не дадут помереть. Не при текущем балансе власти и богатств, где значительный сдвиг в сторону мужчин. (конечно, список 20 самых богатых Форбс не охватывает более незаметных личностей, но пристрелочно - там 18 из 20 мужчины).
Риски для мужчин многократно ниже, чем для женщин.
Я не могу представить себе ситуацию, когда появляется средство для женщин, и арабские, например, шейхи, все белые мультимиллиардеры, российские олигархи (тоже мужчины) и т.д.: о, давайте не будем срочно вкладывать кучу денег в лекарство для нас, раз доказана такая возможность, а у нас, между прочим, часики тикают.
Если ты объяснишь мне последовательность последствий, которые приведут к тому, что средства для мужчин не будет, это будет куда лучше голословных обвинений.
Мне не очень нравится диалог, в котором меня постоянно пытаются обвинить в моральной нечистоте, не приводя никаких аргументов по делу.

Lost-in-TARDIS
Уксусные воры/Гидра?

Fluxius Secundus
> Безотносительно этого, коллективный запад - это не весь мир
В плане прорывных высоких технологий?

> Я бы больше опасался не недостаточных вложений, а того, что они уйдут на попытки пробить заложенный бетонными блоками волею илм тупик - то есть попытки прямо скопировать/перенести механизм действия препарата, вместо поиска обходных путей.
Тут я вспоминаю, как читал когда-то то ли статью, то ли главу в книге про изобретение письменности - и интересный факт, что как таковых "абсолютно независимых" изобретений было очень мало, но вот само знание того, что "так тоже можно" - что твои соседи так делают - даже если ты сам не умеешь читать их письменность и не понимаешь, как оно вообще работает, повышает шанс создать такое в разы.
Мне кажется, что тут аналогия корректна - если есть информация, что отключить старение у человека можно в принципе, то индустрия ухнет огромные деньги, чтобы расширить область применимости. (А учитывая, что женщины в среднем тратят больше денег, чем мужчины, то на отключение старости у женщин просто с бизнес-точки зрения будет выгодно тратить больше ресурсов, чем на отключение старости у мужчин).

Lost-in-TARDIS
Я и в ситуацию без вложений и при появлении средства для мужчин не верю. Потому что к женам энтов не только лишь всем хочется, да и остановка старения без омоложения, если вам 60-70, как нормальному миллиардеру, ну такое.

Lost-in-TARDIS
> Статистика демонстрирует, что разница в зарплатах стояла и стоит.
Статистика, приведенная тобой, опускает важнейший критерий - child tax. Я не зря сказал о _бездетных_ мужчинах и женщинах.
Когда будут силы, нагуглю источник, где я это видел, пока что вот первое, что нашел - https://www.vox.com/2018/2/19/17018380/gender-wage-gap-childcare-penalty.

> Слышал ли ты когда-нибудь о цене на инсулин? Технология простая.
А вот это хороший аргумент. Нужно бояться не заговора мужчин, а заговора капиталистов.

> Мой имеющиеся знания говорят, что мужчины сами себе не дадут помереть. Не при текущем балансе власти и богатств, где значительный сдвиг в сторону мужчин.
Сорри, но это банальнейший сексизм. Вспомни цитату из Методов - "большинство последователей Темного Лорда слизеринцы, но большинство слизеринцев не последователи Темного Лорда".
Считать, что мужчинам внизу есть хоть какой-то профит от того, что в top20 Форбса больше мужчин - это как минимум наивно, а как максимум цинично.

> Мне не очень нравится диалог, в котором меня постоянно пытаются обвинить в моральной нечистоте, не приводя никаких аргументов по делу.
Тот факт, что ты отказываешься видеть аргументы по делу, не значит, что их нет. Этот разговор не может не быть о морали по определению.

> Если ты объяснишь мне последовательность последствий, которые приведут к тому, что средства для мужчин не будет, это будет куда лучше голословных обвинений.
Передергивание. Цитату в студию, где я это утверждал.
Я утверждаю обратное - если лекарство для хоть кого-то появится, в любом случае в него будут инвестировать и пробивать границы.
Ты же считаешь, что мужчины - не только злобные патриархатчики, но и тупые бизнесмены, и не догадаются расширить рынок сбыта вдвое. Бремя доказательства на ТВОЕЙ стороне.

StragaSevera
Как минимум Китай, но не только. Причем в биотехе дело лучше, чем в ИИ.
StragaSevera
Шард ИЛМ из подпространства руками правит соответствующий критериям отслеживания организм, если засекает сигнальное вещество. Много понимания процесса даст анализ вещества?

Fluxius Secundus
Напомни, что именно прорывного сделал Китай в хайтеке? ЕМНИП, Китай прекрасно масштабирует производства, снижает себестоимость и делает кучу другой важнейшей работы, но тут мы не об этом.

> Шард ИЛМ из подпространства руками правит соответствующий критериям отслеживания организм, если засекает сигнальное вещество. Много понимания процесса даст анализ вещества?
К счастью, бритва Оккама нам говорит, что шардов не существует, пока не будет доказано обратного. А т.к. бессмертие - вековая мечта человечества, то энтузиазм исследования альтернативных путей достижения того же фенотипного эффекта (который можно исследовать на уже бессмертных добровольцах) будет очень долгим.

StragaSevera
Устойчивых к вичу тян, например. Ковид

Нам ТС сообщил, что способ в принципе нерасшариваемый. Шард - простейшее объяснение, почему он таким может быть (и почему он появился у меня, а не у коллектива условных тардис)

Fluxius Secundus
> Устойчивых к вичу тян, например.
Хм. Аргумент, да, принимаю.

> Нам ТС сообщил, что способ в принципе нерасшариваемый. Шард - простейшее объяснение, почему он таким может быть (и почему он появился у меня, а не у коллектива условных тардис)
Простейшее объяснение - "болевая точка", в которую бьет лекарство, сцеплена с половой хромосомой/неким геном. Как следствие, у людей без этого гена/с другой половой хромосомой болевая точка находится в другом месте, осталось ее найти. "Адаптировать" лечение этой болевой точки невозможно по условиям задачи, но это не означает, что его нельзя разработать с нуля.
Любое объяснение с применением сверхъестественных сил экспоненционально сложнее.

StragaSevera
В этом случае в ОП не было бы слова "принципиально".

Fluxius Secundus
Предположим, что организм женщин вырабатывает вещество Х, которое вызывает фенотипические изменения старения. Мы нашли способ расщеплять вещество Х.
Как это можно адаптировать к мужчинам, если у них организм не вырабатывает вещество Х? И вообще, возможно, старение у мужчин происходит не из-за переизбытка вещества, а из-за его недостатка?

Но при этом мы теперь знаем, как именно должна работать "бессмертная клетка человека", и можем спокойно искать причины, по которым клетка мужчины отличается от бессмертной клетки.

(Разумеется, я максимально упрощаю, но если приводить более реалистичные примеры, то станет еще понятнее, почему "адаптация" принципиально невозможна).

StragaSevera
Нагугли, пожалуйста, потому что я про child tax вижу только налоговый вычет для тех, у кого есть дети.


Мой аргумент в том, что мужчины сверху не дадут сами себе помереть, а через это вытащены будут и все остальные.
(Ну, если и женское, и мужское лекарство не будет заперто в высоких ценах, конечно.)

Телепаты в отпуске. Аргументы по делу необходимо озвучивать.


Вот тут ты говоришь, что есть риск для мужчин, который я не учитываю и не считаю существующим:

Собственно, вопрос, что это за риск, которого мне следовало бы бояться. Или риска нет?

Вот на это можно пруф, пожалуйста, кстати. Разумеется, не учитывая household трат.


Так, мои утверждения:
- финансирование на создание мужского бессмертия будет ощутимо, многократно больше, чем на создание женского.
- исчезновение рисков для основной финансирующей категории вызовет переход средств в другие области и уменьшение финансирования на создание женского бессмертия
- меньший интерес к теме у инвесторов
- и пониженная платежеспособность женщин много где

Т.е. моя модель не что они скажут "муаха, пусть умирают", а что это будет задача с невысоким приоритетом (подсознательно невысоким приоритетом), как и некоторые другие задачи здравоохранения, теперь имеющие применение к меньшей категории населения. И что если финансирования и усилий с этим пониженным приоритетом окажется недостаточно, чтобы что-то изобрести за некоторый промежуток времени, то интерес к теме еще спадет, ситуация стабилизируется, и в принципе всё. Ну и после этого учитывая, что бессмертие - это плюс для высоквалифицированных профессий, есть риск, что с таким конкурентным преимуществом ситуация постепенно естественно начнет выгибаться в сторону вытеснения женщин из различных сфер.

Что же до расширений рынка сбыта, которые до сих пор не произошли, похожие кейсы в том-то и дело, что есть... мужские оральные контрацептивы, которых до сих пор нет, (как пример эгоистичности тоже подойдут) и лекарства для беременных, например.


Fluxius Secundus
Тут замечу, что не то чтобы ни у кого другого не было технических средств и рук это сделать. Разница в законах и этических комитатах.

Вообще, если говорить про биг фарму и био, то оно сейчас сконцентрировано на западе, хотя Китай старается. Активно вкладывается в науку, делает весьма вкусные предложения для ученых, активно создает заместители западных протоколов и технологий (отдельный респект BGI за прорыв почти-монополии иллюмины на короткоридовое секвенирование и дальнейший прогресс в направлении секвенирования). Но говорить о том, что центр этой области ушел с запада, ещё заметно рано.

Lost-in-TARDIS
Та же Япония в обсуждаемой плоскости очень условно Запад, кмк, а они в этом ого-го.

Lost-in-TARDIS
> (Ну, если и женское, и мужское лекарство не будет заперто в высоких ценах, конечно.)
В том-то и дело, что шанс на это гораздо выше, чем гипотетический шанс злобной патриархии.

> Аргументы по делу необходимо озвучивать.
Озвучены в треде в количестве.

> Вот тут ты говоришь, что есть риск для мужчин, который я не учитываю и не считаю существующим:
У меня подозрения, что ты изо всех сил пытаешься misinterpret меня. Мы рассматриваем варианты гипотетического патриархата и гипотетического матриархата. Для тебя приемлем второй и неприемлем первый. Для меня неприемлемы оба.
Вероятности их наступления в данном сообщении не сравнивались никак, лишь финальные исходы.

> Вот на это можно пруф, пожалуйста, кстати.
Я думал, что это общеизвестная информация, но окей, когда буду искать пруф на child tax (что есть типичная метафора), поищу и на это.

> финансирование на создание мужского бессмертия будет ощутимо, многократно больше, чем на создание женского.
И уже это требует доказательств.

> Что же до расширений рынка сбыта, которые до сих пор не произошли, похожие кейсы в том-то и дело, что есть... мужские оральные контрацептивы, которых до сих пор нет, (как пример эгоистичности тоже подойдут) и лекарства для беременных, например.
Э-м-м, ты опять же передергиваешь. И то, и другое суть проблема по физиологическим причинам, а не по причине злобных гендерных мужчин (первое, наоборот, должно лоббироваться мужчинами изо всех сил, чтобы не попадать на классические разводы с ребенком).
Если по ФИЗИОЛОГИЧЕСКИМ причинам бессмертие женщины будет гораздо сложнее, чем бессмертие мужчины, то через некоторый (большой) промежуток времени финансирование начнет падать. Точно так же, как это произойдет в случае физиологических проблем с бессмертием у мужчин (которые, кстати, более вероятны, ибо men are expendable gender не только социально, но и биологически).

Сорри, но я устал от твоих бесконечных сексистских передергиваний. Я прекращаю дискуссию в этом треде, за пруфами напиши мне в личку дней через пять, надеюсь, что к этому времени ангина у меня пройдет и силы появятся.

StragaSevera
Вообще-то оно емнип вполне себе разрабатывалось с переменным успехом. Тардис, кажется, намекает, что до прилавков оно не дошло из-за отсутствия интереса у покупателя.
С беременными же проблема в том, что изучать эффект компании чудовищно дорого (в сравнении с обычными испытаниями) из-за рисков, а рынок по сравнению с маленький. Проще выпустить так, а там врачи на свой страх и риск назначать будут, куда денутся - при этом данные последних даже не собрать/агрегировать/зачесть, потому что подсудное же дело.

StragaSevera
Оно по условию задачи у (одной из групп) сложнее. Одним хватает дешевой таблетки, с другими надо репу чесать.

StragaSevera

То да.

Для меня тоже неприемлемы оба состояния, не приписывай мне того, что я не говорила, пожалуйста.
Я с самого начала говорила о рисках состояний, а не о том, насколько неприемлемо для меня состояние само по себе. Высокий/очень низкий риск звучало неоднократно. Я говорила только о рисках.


Я считаю, что богатую и властную верхушку куда больше заинтересует проект, от которого они будут прямо приобретать бессмертие (которое у других есть, а у них нет), чем проект, который дает бессмертие кому-то другому, когда оно уже у них есть. То есть я вывожу это из того, что я считаю, что эгоистические порывы у данного социального слоя куда сильнее альтруистических. Я думаю, против тезиса, что данная верхушка эгоистична, возразить сложно.


Нет, это не так.
Мужские контрацептивы не лоббируются мужчинами, в этом-то и проблема. Забота о подобной контрацепции ложится на женщин. Исследования в этой области для мужчин малочисленны.

В случае беременности отсутствие лекарств вопрос опять-таки отсутствия исследований в данной области (имеющихся препаратов/поиска альтернатив). Т.е. есть целый огромный рынок женщин, которым в этот период нужны проверенные обезболивающие/антибиотики/примерно всё на самом деле. Но большая часть препаратов обходится стыдливыми фразами применять с осторожностью, ни за что не отвечаем; встречаются ситуации, когда доктора не назначают обезболивающие (вплоть до ситуации, когда надо вскрыть больной зуб) и так далее, потому что "беременная же". Отсутствие каких-либо попыток даже войти на этот рынок, конечно, объясняется частично и боязнью liability, но показательно. Отдельно, увы, показательна и позиция во всех этих случаях и в отношении к подобным испытаниям, что здоровье плода важнее здоровья матери.

Увы, если их не придумывать, то и уставать не придется.