Матемаг
Э-м-м, если ты испытываешь дикий голод, но тебе нечего есть, то ты легко можешь показаться "помешанным". "Если нет хлеба, пусть едят пирожные", чо.
И нет, все гораздо сложнее, чем просто секс и "не дают". На самом деле там все глубоко замешано на чувстве "принятия себя другими" - вернее, как раз "не-принятия".
Это очень легко - сводить социальный феномен к "они сами виноваты". Так же легко, как, скажем, сводить феномен криминальных нищих негров на западе к упрощенному "они тупые и учиться не хотят" - или упрощенному "злобные белые расисты не дают неграм подняться" =-)

> да и если посчитать чистых аскетомонахов
С уходом религии таких доли процента.
Сейчас, кстати, набирает популярность идеология MGOTW (Men Go Their Own Way, Мужчины Идут Своим Путем, вот она как раз идеология), основанная на идее, что любое западное государство существует только для того, чтобы извлекать ресурсы из мужчин и передавать их женщинам, и поэтому нужно максимально отстраняться как от женщин, так и от государства.
Только вот мне не кажется, что такая замена "аскетомонахов" полезна как для обычных людей, так и для самих MGOTW-товарищей =-))

Матемаг

Упрощая, есть социальная группа со специфичными проблемами, есть сетевое сообщество, обсуждающее эти проблемы и взаимоопыляемое в эхо-камере, в этой камере есть особенно заметные радикалы и психи, среди психов-радикалов есть опасные для окружающих психи радикалы, среди опасных для окружающих психов-радикалов есть колумбайнеры.
Если хочешь копнуть детальнее, есть неплохая книжка шведского психиатра - http://flisland.net/b/738806

StragaSevera
Мда? Я хз, от голода умирают. От воздержания - нет, благо есть способы получать удовлетворять потребность без других людей. Некорректное сравнение. Ты ещё сравни, не знаю, с чуваками, которым пописать не дают...

Да, мне сложно это понять. Наверное, потому что меня никто не принимал, привык, и посрать как-то. Видимо, что-то среднее должно быть, типа, тебя сначала попринимали, потом не попринимали, и так несколько раз, чтобы оно было болезненно? Когда чистый минус, никаких проблем нету, живёшь себе дальше, просто тебе пох на людей, людям пох на тебя. Г - гармония.

Я не свожу. Прост всё, что слышал - это что деструктивно-пассивные чуваки, и всё. Ну типа ничего хорошего я в этом не вижу, только плохое. Т.е. характеризую их исключительно как плохое явление, и каждый конкретный чувак, выходит, будет квантом плохого явления - плохим, с моей точки зрения. Исходя из того, что я слышал, лучше бы этого явления и этих чуваков бы не было. Насколько лучше - не знаю. Может, недостаточно лучше, и они есть меньшее зло. Не разбирался в вопросе подробно, как-то... неинтересно. Просто удивило, что там якобы есть что-то нейтральное, если слышал исключительно негативное, вообще без вариантов. Даже о плоскоземельщиках порой нейтральное слышу.

Наверное? Без понятия. С другой стороны, если эта штука победит, не будет войн. Правда, новых людей тоже не будет, но новых людей так и так будет меньше, ничего страшного, всё равно в ту сторону идём. А так придём быстрее и без войн. П - профит? Правда, есть сомнение, что такие движения имеют хотя бы тень шанса против пропагандистких машин государств. Задавят и не заменят, при нужде ещё и репрессивным аппаратом сверху охреначат, ибо нефиг.

Fluxius Secundus, ну прост о феминистках, допустим, всплывает и слышно хорошее и нейтральное. Порой смешное, вроде феминитивов. А об этих чуваках вообще ничего хорошего и даже нейтрального никогда не всплывало на поверхность. Что внушает, мягко говоря, подозрение.

Не уверен, что буду читать книгу. Не уверен, что достаточно интересен вопрос.

Матемаг
> От воздержания - нет
От воздержания умирают генетически. Это как бы не страшнее для подсознательной прошивки, чем смерть тела.

> Да, мне сложно это понять. Наверное, потому что меня никто не принимал, привык, и посрать как-то.
Возможно. Просто прими, что большинству людей не посрать.

> Я не свожу. Прост всё, что слышал - это что деструктивно-пассивные чуваки, и всё.
*кивнул* Ты слышал то, что говорит про них мейстримное медиа, и не потратил время на то, чтобы узнать причины и последствия.
Да, они деструктивны и пассивны. Но ПОЧЕМУ они таковы, и как сделать так, чтобы они были не такими? (И нет, банальные снисходительные ответы вроде "мойся чаще и не кидай дикпики" - это просто интеллектуальная лень и нежелание разбираться в проблеме).

> лучше бы этого явления и этих чуваков бы не было.
Э-м-м, разумеется. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Вернемся к моему сравнению выше. Было бы лучше, если бы нищих криминальных негров не было в западных странах? Разумеется. Вопрос в том, КАК это сделать.
Ты почему-то считаешь, что я считаю, что это "нейтральное" явление - "что там якобы есть что-то нейтральное, если слышал исключительно негативное, вообще без вариантов". Это ОЧЕНЬ хуевое явление, и именно поэтому я сейчас в этом треде занимаюсь теорикрафтом, как от него избавиться, не сделав еще хуже в других областях =-)

> Правда, есть сомнение, что такие движения имеют хотя бы тень шанса против пропагандистких машин государств.
Против пропагандистских - вполне, против них направлена вся "прогрессивная" государственная пропагандистская машина, и ничего, живут. А вот против репрессивного лома, увы, приема нет.

> ну прост о феминистках, допустим, всплывает и слышно хорошее и нейтральное.
У феминисток есть огромная пропагандистская машина. Разумеется, о них всплывает и хорошее, а не только плохое - и я даже не утверждаю, что все всплывающее "хорошее" суть ложь, наоборот ;-)

У меня есть - баланс будет с лагом, то есть периоды перекосов будут чередоваться.
Селективный аборт - это решение для текущего уровня, более богатое и биотехнологически развитое общество может использовать ЭКО или "дизайн детей", задавая будущему ребенку пол, красоту, интеллектуальные и психоволевые свойства и сексуальную ориентацию.

StragaSevera
Книжку по ссылке, к слову, и тебе советую, она кмк интересная.

Надо отдельно выделить фактор нравов в типичной американской старшей школе на формирование инцелов как явления.
К. О., да - но надо. Игры в социализацию там жестковатые даже по нашим меркам бывают.

Marlagram
Это таки мировое, а не специфически американское или амерояпонское явление. Ссылку на книгу я давал выше.

Marlagram
Разумеется, факторов миллиард, и главный из них на данный момент - глобализация "брачного рынка" через сайты знакомств, и вытекающий из нее принцип Парето.
Но тут я строю простейший, модельный вариант - и пытаюсь понять, искоренима ли проблема хотя бы в нем. Если неискоренима, тогда нужно изменить свое отношение к ней, и признать, что недобровольный целибат будет существовать всегда - а значит, является просто злом, а не бескомпромиссным злом.

Fluxius Secundus
Угу, согласен. Но лаг - меньшее зло, чем, скажем, приведенное тобой восприятие мужчин как чего-то ненужного (каковое восприятие хотя бы частично должно опираться на реальность).

> более богатое и биотехнологически развитое общество может использовать ЭКО или "дизайн детей", задавая будущему ребенку пол, красоту, интеллектуальные и психоволевые свойства и сексуальную ориентацию.
Согласен, но развитие подобных технологий поменяет в мире вообще все, и наши прогнозы станут больше походить на фантастические книги (тот же любимый мой Геном с его приквелом, показывающие, куда могут дойти дизайнерские дети).

Спасибо, заценю книгу)

С моей точки зрения оно скорее всего неизбежно в среднесрочной перспективе. Причины автор в книге затрагивает :)
А дизайн, по крайней мере умеренный, а не как у Луки, неизбежен в чуть более дальней.

Fluxius Secundus
> А дизайн, по крайней мере умеренный, а не как у Луки, неизбежен в чуть более дальней.
Я бы сказал, что вполне избежен, но альтернативы гораздо хуже =-)
А в мире "Танцев на снегу" я бы и сам был не против оказаться (разумеется, не на планете с 51% процентом пригодности для жизни, но я и на Земле не хотел бы жить в джунглях или пустыне, хех. Вот насчет "Генома" не уверен, мне кажется, что они там реально пошли вбок, мне больше импонирует подход главного злодея (но не его методы, конечно) - человека нужно было прокачивать в сторону универсала, а не специалиста.

> С моей точки зрения оно скорее всего неизбежно в среднесрочной перспективе. Причины автор в книге затрагивает :)
*пожал плечами* Окей, почитаю)

Нуу, начнём с того что в современных демократических обществах (особенно глобально-соединённых, с интернетными знакомствами), моногамия это абсолютно НЕ-достижимый идеал (если считать это идеалом - у моногамии, особенно институциализированной, есть и плюсы и минусы). 1% топовых мужчин всегда будут иметь большое количество партнёрш. Даже может быть топ 5%. Женщины ВСЕГДА будут себе искать топового любовника, даже если официально теоретически имеют "моногамного" партнёра. И многие похерят на идею партнёра который не топ. А молодые дамы всегда (с тех пор как изобрели противозачаточные таблетки) пытаться перетрахать как можно больше мужиков (Сами мужики пытались это сделать с тех пор как первая улитка/червяк? изобрели сексуальное размножение, но среднестатистическому мужику такая ачивка не настолько проста).

Иными словами, инцелов в сексуальном плане, будет намного больше чем ваша простая модель с незначительным демографическим статистическим перекосом. В принципе, если использовать статистику от встречалок типа OKCupid итд как модель, инцелов вероятнее всего будет не менее 50% мужского населения, при "благоприятных" условиях.


Зависит от ваших моральных базисов, конечно. Какие аксиомы? Какие цели? Например:

- Что важнее, долговременное выживание общества/вида, или "счастье для всех" по Шухартовски, или некая абстракция типа свободы действий?
- Чьё счасте важнее, мужчин или женщин (или поровну, но тут как раз у нас один из редких случаев zero sum game; так что кто-то собака а кто-то гидрант. В рамках конкретных людей, компромисса не найти.
- Является ли удовлетворение потребностей (вообще каких то) делом общества? Или "спасение утопающих ...."?
- Что именно в "инцельстве" вас не устраивает? Как минимум 3 базисных варианта в плане "проблемы для инцелей" (отсутствие секса, отсутсвие **отношений**, отсутсвие потомства или хотя бы шанса на то?); плюс минимум пара вариантов в плане "проблемы для остальных, а на инцелей пох" (риск аттак психопатов на дам, риск для общества от толпы неудовлетворённых/не-парных молодых людей).
- Какими другими базисными моральными постулатами вы готовы поступится чтобы убрать проблему? Допустим, полная легализация и более, субсидизация секс-работы? Гос-инвестиции в секс-роботов? Смертная казнь за измены как положено по Старому Завету? Перевод стрелок (оффшоранье проблем) на другие страны (типа импортируем женщин)? Ограничение прав женщин на выбор партнёра (если не забиванием камнями за измену, как нащёт, серьёзный налог на смену сексуального партнёра или за не-замужество, последнее ТОЛьКО для женщин так как мужчины не контролируют кто когда и на ком женится)
- Вам важнее всего "благо для меня" (и тогда вы кто, кандидат в инцелы или кандидат в казановы, реалистично?). Или Вуаль Незнания Роулза (для тех кто незнаком, принцип прост - когда ты придумываешь "идеальное"/"лучшее" устройство общества, **представь себе что ты его член - НО, ту не знаешь какой именно. то есть расчитывай на худший вариант. Хочешь романтическое средневековье с турнирами, осадами итд? А если тебе скажут что ты крепостной, всё еще хочешь?)

Кстати, всяким кто считает что существование инцелов это всецело вина тех инцелов, они идиоты. Пусть попробуют закадрить женщину (даже для секса, не говоря уже про отношения) имея рост 160см и необщительный интровертный характер. И не надо мне показывать на исключения из правил "Оооо вот тот актёр коротышка и никогда не имел проблем найти бабу". Ага. Потому что все мы успешные актёры с километровой харизмой, да.

нет, я не инцел - как то умудрился в жизни провернуть жену, детей, и даже в прошлом любовницу с разрешения жены. Но это мне просто повезло, плюс IQ и сопутсвующий доход компенсиуют отсутсвие харизмы и роста. Но я инцелов понимаю, и в плане эмпатии, и в плане того что их взгляды - совершенно точные и соответсвуют реальности, а не какой нибудь мифической модели.

Пятидесяти процентов все же даже японская статистика нам не даёт.
У дейтинговых сервисов есть свой коммерческий интерес, на который тоже нужно делать поправку, беря из них данные для всего общества.

inka2222
Предположу, что одним из вероятных ограничений является "реализуемо в современном или около мире без революции и гражданской войны"

inka2222
> Нуу, начнём с того что в современных демократических обществах (особенно глобально-соединённых, с интернетными знакомствами), моногамия это абсолютно НЕ-достижимый идеал
Как я и сказал, я рассматриваю упрощенный и идеализированный вариант без этих искажений. Чтобы понять, возможно ли отсутствие инцелов в принципе - является ли это "неизбежным злом", которое нужно уменьшать, но от которого нельзя избавиться =-)

> Кстати, всяким кто считает что существование инцелов это всецело вина тех инцелов, они идиоты.
Я именно по этой причине привожу в пример американскую проблему с неграми из низшего экономического класса. Потому что с одной точки зрения, это вина каждого отдельного негра, что он не купил книгу по Питону и не стал айтишнегом, а с другой - нихера это не его вина =-)

> Зависит от ваших моральных базисов, конечно.
*кивнул* Разумеется, да. Тут я просто фармлю информацию для последующей интерпретации через мои базисы =-)

StragaSevera
Да ладно. Не согласен от слова "совсем".

Люди - странные, ага, и продолжают это подтверждать.

Ну вообще не обязательно убирать оба качества. Достаточно убрать деструктивность, верно? Пассивность - это норма, активных вообще мизер в обществе.

Ну как будто бы не "очень", а так, среднефиговое, нет? Людей в клинической депрессии вроде бы больше, например, и страдают они гораздо больше, и ценность, в среднем, у них для общества выше. Я не пытаюсь сказать, что, мол, пох на, есть поважнее, а просто говорю, что "ОЧЕНЬ" капсом - это преувеличение всё-таки. ОЧЕНЬ капсом плохое - это смерть. Хорошо бы её победить. А это - так, среднехренственное, дерьмо встречается, как говорится. Такое явление, как войны, куда как хуже. Если бы распределял ресурсы, выделил бы мало на эту штуку. Другое дело, что оно связано с общими бедами полов людей в целом. И, по идее, может быть пофикшено вместе с ними, а общие беды полов - это штука и впрямь хреновая. Ещё не капс, но...

Где ж они живут, если я впервые от тебя услышал? В замкнутом мирке трёх с половиной анонимусов? Такое. В общем, выдавлено за пределы публичного поля настолько далеко, что...

Ага, называется "демократическая партия США", хех. Не только, конечно, это я шучу.

В основном, это вина его (сортировка по степени вины):

- Его мамаши, за выбор трахаться с/рожать от мудака а не нормального МУЖА; не имея работы/дохода
- Его мамаши (реже родителей) за то что воспитали дитё как афроамериканца (баскетбол наше всё, а учиться - это для "белых". Не шучу, это серьёзный культурный стандарт, даже Обама его критиковал, идея что "acting white").
- Дерьмократической партии, за всё хорошее (слишком много. но начнём с поощьрения первого пункта про отсутствие отцов, до пропагандирования ты-жертва идеологии, до поощрения тунеядства и иждивенчества, рублём и словом)
- Да, его самого. Потому что, даже если мама ленивая "welfare queen", никто не отменял школу, библиотеку, три миллиона филантропических организаций которые радостно помогут именно таким как ты, а начиная с 2000, интернета для само-совершенствования, который в США есть у наверное 99.9% населения даже самых бедных.

Для сравнения, посмотрим на иммигрантов в Америку из Африки. Которые грызут зубами, и поэтому таки да, учат Питон и работают Айтишниками, как и все другие культурно-нормаьные иммигранты не из Латинской Америки.

Матемаг

Инцелы - это не идеология. Идеология подразумевает цели.

Инцелы это скорее теория, которая пытается обьяснить практику/реальность; и сообщество по интересам тех кто в эту теорию верят и кто под это теорию подходит в практике.

А вообще "инцелы" 99% это просто удобное унизительное ругательство от прогрессивных мудаков, обычно ненавидящих мужчин. Посмел что то не слишком позитивное сказать о бабах? КОНЕЧНО это "потому что ты инцел который не может получить свиданку потому что неадекватный под-человек, так что твоё мнение можно игнорировать".

Вот пикапперы, редпиллеры, или MGTOW это идеология. У них есть какие то конкретные цели, программы, итд...

И кстати, Аскеты - это идеология, и с инцелами имеют такое же отношение, как вегетарианцы имеют отношение к моей бабушке (которая таки да, не ела мясо в детстве - потому что выросла в бедной семье где отец умер в её детстве, и на мясо просто не было денег, может там раз в год на праздник).

А результат будет опубликован?