Чисто с военной точки зрения, игнорирование гражданского щита - абсолютно верное решение. С моральной - победителей не судят, а осуждение ещё никому кости не ломало.
Вопрос только в том, а будут ли выявлены по итогу победители.

EnGhost
Что-то может быть разумно в краткосрочной стратегии, но неразумно в долгосрочной. Есть контекст - внешняя поддержка которая может быть, а может и не быть. И оценки её перспектив на разный срок.

Что до победителей - то и в прошлый раз вроде как победили. И как?

финикийский_торговец
Скажем так, если Израиль уверен, что он и его союзники потянут полноценное изгнание палестинского населения с этой территории, или хотя бы полноценную их интеграцию без создания очагов палестинской общности, то текущие действия вполне были бы оправданы. В ином - это в лучшем случае отсрочит очередной этап горящего конфликта.
Т.е. если они таки не зайдут в Газу с полноценной войсковой операцией и тотальными зачистками или зайдут и не завершат ее, то всё это было зря.

EnGhost
Зайдут. Зачистят. Дальше что? Демократические выборы нового правительства сектора Газа?

И вообще - всё это объяснения. Поиск оптимума или рационализация фактического. Мне скорее мнения интересно собрать.

Некуда уже палестинцев сгонять. Только в море. Не вижу способа решения проблемы. Поэтому побомбят ещё немного, проедут танками и на этом всё вернётся на круги своя. На пару лет.

Deskolador
Потому что, вместо того чтобы договариваться, концепция "концлагерь на 3 млн человек" с ограничениями на поставки всего на свете не поменяется?

В теории как бы тюремный режим для всего населения* с уничтожением Хамаса (заявленная цель) должны отменить.

*Всё ради того чтобы Хамас не получал оружия или всё то, из чего его можно сделать (ну то есть почти всё на этом свете, даже трубы для доступа к подземным запасам воды, возможность построить независимую энергетику, порт, аэропорт, и "пейте нормированную дрянь из-за стены")?

финикийский_торговец

Присоединение новых земель к Израилю.

Да понятное дело, что нет здесь идеального решения, а отношение к решениям часто зависит от того на какой именно стороне ты стоишь. Но в целом, гуманнизм в современном мире ничуть не отличается от того, что было в начале прошлого века, т.е. он его нормы применимы не ко всем, ведь как заметил Эрих Маман у нас не всегда есть "очень специфический контекст".

А палестинцы станут гражданами Израиля? Выберут свою партию в кнессет?

финикийский_торговец
А этих либо выселить, либо зачистить. Я ж говорю, иных вариантов решения конфликта там нет.

EnGhost
Рациональность такого дискуссиона. Если только не верить что стрелочка никогда не повернётся. Но да - сторонников такого решения хватает.

финикийский_торговец

Повернётся. Она всегда поворачивается на исторических промежутках.

А если серьёзно, то ну нет там решения проблемы Израиля. И мягко говоря ошибочным было решение ООН о создании этого государства на тех территориях.

В чисто военном смысле заявленная цель операции пока не достигнута – несмотря на бомбардировки, ХАМАС продолжат массированные пуски ракет по территории Израиля. Похоже, сухопутную операцию для прекращения террористических обстрелов начинать придётся, а всё выглядит так, словно именно этого ХАМАС и добивался своей жестокой атакой – втянуть ЦАХАЛ в городские бои, где техническое преимущество и господство в воздухе будут не так ощутимы.

В политическом смысле чем дольше идут бомбардировки с массовой гибелью мирного населения, тем больше в мировом информационном поле Израиль из чистой жертвы неспровоцированной агрессии сам превращается в агрессора. Кадры разрушенных кварталов Сектора Газа уже сейчас мелькают в англоязычных СМИ чаще, чем кадры "дороги смерти" с мирного фестиваля или вырезанных под чистую кибуцев. И далеко не только потому, что события в Секторе Газа хронологически новее.

ReznoVV
"Мангалы" на меркавы наваривают, вот и тянут (шютка).

У них ещё все мобилизационные мероприятия не прошли толком (необходимые и для прикрытия прочих границ на время операции). Чем и кем они там прямо сейчас наземную операцию проводить будут? До недели могут готовиться ещё на мой очень близорукий тут взгляд.

А пока что начали и 750 футовые свободнопадающие бомбы скидывать* (посередине между ФБ-250 и ФАБ-500). Те, что с коррекцией экономят для более важные партнеров по ближневосточному общежитию.
*Пополняя таким образом ряды Хамаса, кстати.

ReznoVV
Наземная операция приведет к регулярным потерям солдат, я не уверенна, что нынешнее израильское общество к этому отнесется с пониманием.

В военном смысле без сухопутной операции ЦАХАЛу всё равно не обойтись. В политическом смысле я согласен с ReznoVV. В общем, все это бессмысленно. Ну да, какие-то опорные пункты ХАМАС погромят. А они уйдут под землю. А на населением им вообще плевать ну или не плевать, но они же "радикалы, борцы за свободу". Они же понимают, что никто Израилю не даст уничтожить 2 млн. человек, а если даст, то это будет уже другой мир, в котором "можно всё". А мир в котором "можно всё" - это мир массовой повсеместной террористической войны всех со всеми. И отсутствия всех прав и свобод. На это никто не пойдёт. Пока.

kiki2020
Нынешнее - поймет. Оно жаждет (не без причины) отмщения. У них сейчас картбланш на своих мученников.

Scaverius
При желании и достаточном времени выкурить можно вообще всех: скрыть подземные укрытия ныне тяжело, долго в них не просидишь. Площадь Газы довольно смешная.

Scaverius
Вы недооцениваете родоплеменную суть Израиля, это государство с этикой, которой 4 тыс. лет, согласно которой уничтожить 2,5 млн человек за тысячу убитых израильтян не только допустимо, а еще и нормально.

kiki2020
Ну, последние 4 тысячи лет это работало. Пока не уничтожали тебя, разумеется.

финикийский_торговец
Нет, это будут лишние потери, которых можно было избежать, если бить ракетами и отключить от ресурсов. Оппозиция на этом наберет влияния очень быстро. Плюс даже в случае наземной операции будет огромное количество жертв среди гражданских палестинцев, т.е. выбор стоит между потерять только международную репутацию и потерять еще и внутреннюю стабильность.
Про мучеников можно конечно втереть на очень недолгий срок, но политическое и военное руководство не в вакууме находится, всегда найдутся те, кто захочет их подвинуть, а тут такой удобный инструмент.

kiki2020
Нет, Израиль-то мог бы такое сотворить без вопросов. Но будет как в той поговорке "зъисть-то он зъисть, так хто ж ему дасть?" - так вот я думаю, что США в итоге надавят на Израиль. Тем более, что Нетаньяху не симпатичен Демпартии США.

kiki2020
Ракеты могут закончиться. Бомб больше.

финикийский_торговец
Современная гуманность она не на пустом месте возникла, а именно для того, чтобы потом не уничтожали уже тебя. Я не вижу хорошего выхода для Израиля, в то, что он сможет измениться не верю, это будет разрушение всей сути.

финикийский_торговец
Принимается.

Scaverius
Израиль очень важен для США как стратегический геополитический союзник на БВ. И США будут его поддерживать и защищать максимально возможно долго, но возможности могут и закончиться, т.к. факт геноцида будет определяющим в политике мусульманских стран уже по отношению к США.
Сейчас США на Израиль давят безуспешно, у них даже не получается медийно это вывернуть во что-то более красивое, т.к. израильтяне делают кровожадные заявления одно за другим и бьют по гражданским.

kiki2020
Ну, можно стать светским государством, открыть границы для всех беженцев (отменив все забавные исключения с палестинцами и всеми кто пересек границу с Египтом) и... подождать пока расплодившиеся (соревнующиеся в фертильности с ультраортодоксами) мусульмане не вырежут иудеев. В таком окружение какое оно есть противопоставление себя окружающим - залог выживания (культуры). Впрочем, как это всегда у евреев всюду и было.

финикийский_торговец
А почему мусульмане должны вырезать евреев, если те - светские и государство светское? Это же снимает главные противоречия.

kiki2020
Какие противоречия это снимает по демографии?

kiki2020
Для этого нужно ещё и чтобы мусульмане стали светскими.

kiki2020
На БВ "светский мусульманин" почти оксюморон. Даже если речь идет о каком-нибудь Ираке или Сирии.

kiki2020
LOL!
Свежо предание:
"Война долго не продлится: германские пролетарии не станут воевать с первым в мире государством рабочих и крестьян. Они поднимут революцию и свергнут ненавистных угнетателей!"

Ну Биби на трёх стульях.

Нужно действовать, иначе спросят помимо довоенных косяков и за судебную реформу, и за избиение на митингах ей недовольных, а теперь и за ЦАХАЛовские проёбы и кучу зарезанного мирняка по югам. Оставить ХАМАС зализывать раны - это для жителей Сдерота и Ашкелона играть в лотерею, когда (даже если не через один год) снова кому-то не повезёт быть застреленным в машине.

Штаты всё же его гасят от возмездия, Блинкен там колесил не просто так. Крупной войны и поддержки ещё одного фронта не хотят. При этом пределы гордости Ирана, Хезболлы и прочих окружающих неизвестны. Реальная зачистка ХАМАСа попутно со всеми подвернувшимися палестинцами может действительно зажечь бойню всея Востока, а может и нет.

При этом населению Израиля после накачки последней недели возмездие тоже нужно. А к бомбардировкам большой вопрос, много ли они ущерба нанесли не Газе как таковой, а именно боевым возможностям ХАМАС.

Ну а третий стул - чем кончится попытка операции в Газе для ЦАХАЛа. По последним дням нет уверенности, что лёгкой прогулкой, пусть преимущество в мясе и чугунии очевидно и на их стороне

Есть сомнения про третий стул. И подозрения, что хамасовцы сами ждут-не-дождутся наземной операции. Слишком уж они демонстративно и цинично вырезали тот злополучный фестиваль.

Ник Валентайн
Мне вот интересно, а постоянные заявления некоторых аналитиков Украины, российских релокантов и даже одного израильского эксперта про продажу Россией оружия ХАМАСу имеют шанс на какую-то раскрутку? Посол Израиля отверг эту версию, причем я видел такую формулировку: "Это какой-то бред" (цитирую дословно). Но бред или нет, а в голову закрадываются конспирологические мысли, а что если США хотят "соединить" один конфликт с другим? Хотя бы только медийно... Это было бы уже не очень хорошо для России, в которой достаточное количество евреев, много мусульман и так далее.

Заодно интересно, послушать живущих на Украине, а на Украине медиа по вашим ощущениям часто и настойчиво говорят, что Россия продала своё оружие ХАМАС или нет? Или это просто отдельные фигуры говорят?

Scaverius


Вот, что про РФ, что про Иран: если бы хотели - уже "нашли".

Deskolador
Ну... тут надо понимать специфику исламских фанатиков. Толпа прелюбодеев, развратников и наркоманов была отправлена ими прямиком в ад. Думаю, что они вполне себе гордятся содеянным. Под руку подвернулись.
Насколько я понял, подготовленные хамасовцы (а не заскочившие вслед за ними плохо вооруженные мародеры) по большей части занимались резней на военных базах, им просто некогда было отвлекаться на геноцид всех подряд евреев. Мирняк они расстреливали в свободное так сказать время. И во время отлова заложников.

Scaverius
Ну в некоторых телеграм-каналах это подаётся как абсолютно общеизвестная истина

финикийский_торговец, верно в этическом или практическом отношении?

Lados
Если разделяете - то скорее будет в этическом. Как бы тег все же "этика".
PS
Для меня (и для многих здесь в обсуждении) этика не абстрактна - это вполне практическая дисциплина, и как всегда, консеквентна. Т.е .разумно рассуждать о последствиях действий, сравнивавая их с возможными альтернативами.

финикийский_торговец, но тем не менее это две большие разницы.
С точки зрения этики, они поступают неверно.
С точки зрения практики, создавая гуманитарную катастрофу, провоцируя ещё больший пиздец от любящих соседей со всех сторон и т.д. они таки имеют шанс выполнить основную свою задачу - успешный геноцид палестинцев.

Без шансов.
Печально, что египтяне, саудиты и эмиры вполне уже дожились до нормальных отношений с израильтянами. А теперь всё пошло по… В общем, нехорошо пошло.

Lados
Так и не уточнено с позиции какой этики. Это пускай сам респондент опроса решит. Общая она на всех, или ему хочется пользоваться релятивисткой и смотреть на ситуацию с позиции получения наибольшей выгоды и наименьших страданий для себя и своей группы лиц (например условных "евреев Израиля") в некоем продолжительном промежутке времени.
Или же оптимизировать по минимум страданий и максимум конструктива усредняя на всех участников процесса, включая альтруизм. Это же тоже входит в представления опрашиваемого об этике.
А так же имеют шанс начать большую войну с плохими итогами для себя же. Это если под правильно/не правильно - только последствия для самого Израиля рассматривать.

финикийский_торговец, так проблема в том, что дальше шанса выпилить врага израильские большие шишки не способны мыслить. Вот выпилят - а дальше США как-нибудь поможет, видимо.
Сорян, для меня это чистейший случай коитуса жабы с гадюкой просто)

Deskolador
И рады были бы и дальше идти в сторону успокоения. И они отчаянно не хотят ни воевать, ни впускать к себе толпы озлобленных на Израиль людей (с некоторой долей террористов). И честно думают о своих гражданах.
Вот только у граждан иррациональные запросы несколько иные на фоне кадров с Газы.

Ярик
Телеграм-каналы - это, простите, "фуфло". Их полно с обеих сторон, никто их полностью не контролирует, я про "телевизионные" СМИ Украины.

Lados
Вся история Израиля - это оппортунизм. В условиях ощущения постоянной угрозы, страха за само существования государства принимаются решения которые надёжно решают проблему здесь и сейчас. А о потом думают потом.
В какие-то периоды это был даже правильный подход на мой взгляд. Но сейчас - не совсем.
Да это общеизвестно. Все молодцы.

Scaverius
Смотрят только на Украине, больше никому они на этой планете не интересны. Там альтернативная реальность для внутреннего потребления.

И здесь обсуждают конкретную ситуацию на Ближнем востоке.

Если бы! Почти везде громко требуют выбрать, кого поддерживаешь - террористов или геноцидчиков.
Объяснить, что обе стороны равны и жаль только мирняк - никак.

Lados
Там ещё и объяснят некоторые, что мирянка никакого нет, да и людей тоже в общем.

финикийский_торговец, конечно.
Разве ж <нация_нейм> люди?

финикийский_торговец
Борюсь, что там действительно нет мирняка. Теперь. Впрочем, со стороны Израиля тоже.

Lados
Смотри какой разворот израильской репутации уже произошел - все чаще их называют геноцидниками. Можно ли было это представить неделю назад?

kiki2020
Всегда.
Весь мусульманский мир так и думал.

И думает.

Deskolador
Но теперь думает не только мусульманский. У меня друзья и знакомые в Израиле, я там была 2 раза, и мне понравилось там отдыхать. Мне неприятно смотреть, как Израиль дружно и радостно прыгает в пропасть.

kiki2020, а у него особо выхода нет. Если молча проглотит, его сожрут очень быстро. Его оппоненты слабости не прощают. Да и собственному населению угодить надо. Израиль страна маленькая, при таком количестве жертв, обязательно у кого-то кто-то погиб. Хотя бы друг-знакомый.

kiki2020, я полагаю, можно было бы, хотя бы на стадии официального называния палестинского мирняка нелюдьми и вот этого всего "личинки террористов должны дохнуть".

Lados
Там что официальные лица, что общество находится в едином порыве. Ну вот, зато мы с вами воочию понаблюдаем исчезновение современного Израиля, и ответ на вопрос, почему нельзя делать как евреи в исторической перспективе. Они же реально поверили в богоизбранность и в то, что больше никогда вопреки всему, а ведь даже то, что евреи встроены в западную элиту, занимают высокие посты в других странах и контролируют значительные потоки ничего не гарантирует, может быть передел зон влияния в пользу конкурентов на фоне экономического то кризиса. Вагную, открыли они ящик пандоры, хрен закроют теперь.

kiki2020, ну, это закономерный результат того, что простите семьдесят лет Запад игнорил превращение Израиля в отбитый нацистско-фанатичный адочек

Lados
так для того и создавался.

kiki2020
Вообще-то в свою избранность они верили с самого начала, причем посильнее, чем сейчас.
Там у истоков стояли отмороженные фанатики ничуть не хуже того же Хамаса.

Lados
Ну вот и договорились.
Потом удивляются: откуда в Европе столько арабов и почему они пытаются установить свои порядки. Когда было совершено нападение на Израиль. В результате которого, между прочим, погибли и граждане других государств, России в том числе, никто не пошел бить стекла в Палестинских посольствах. А вот демонстрации в поддержку Палестины начались сразу же. Еще до ударов по Газе. Но Израиль - это другое, там все фашисты.

Там кстати, если верить сведениям РИА лидер Палестины в разговоре с Байденом заявил о "полном отказе" от перемещения палестинцев из Газы.

Что в этом примечательно, а то, что темы подобных перемещений вновь начинают всплывать, с времён Черчилля и того самого "эпохального" решения ООН о создании Израиля.

Габитус
А палестинские посольства тут причем? Это же не посольства Хамас. Почему вы сравниваете ответственность террористов и ответственность государства? Если бы не министр обороны обещал геноцид, а Мойша - лидер малочисленной секты "Упорос", то и вопросов бы к Израилю как государству не было.

Уфф.
Такими темпами тему потрут.
А впрочем, пофиг.
Не полезу в историю, почти, хотя разбираюсь.
ООН, разделили. Война. Первая. Разделили, как отвоевали. Вторая война. Израиль дал пизды всем арабам. За шесть дней. Отжал территорию, загнобил чуждых по разуму аборигенов. Просто по праву сильного. Потом вторая война. Евреи сдали территорию, все по факту признали. Потом раз в пять лет дрянь, интифады. И сейчас финалка. Заёбаные в ноль арабы пыхнули.

И Западный берег молчит, там терпимо всё. Только Газа.

* Срач он ))

Deskolador
На западном берегу сейчас слишком много евреев проводит зачистку.

Upd. Интересно, что общего между подиумом и западным?
Upd2. А с другой стороны, некая показуха западу тоже присуща.

EnGhost
Ничего.
На Западном - вменяемые. И именно их нормальные полностью поддерживали. А Газа… я понимаю, почему. Я понимаю, что без шансов. Но. Тот ёбаный фестиваль накрыли таки Хамасы.
Мирян.

ФАТХ и лично Аббас вообще не помню, чтобы докучали заметно Израилю после фактического разделения Палестины. Как-то там было тихо

Да и Сектор буянил не перманентно и не в таких масштабах как неделю назад

Прямым текстом - одобряю ответку.

Deskolador
А последствия ответки?

kiki2020
Не будет ничего.
Я там выше писал.
Сожгут, те убьют заложников.
Всё.

Deskolador
И через лет пять вспыхнут опять. И снова нельзя исключать того, что Газа может вспыхнуть не одна, а в том числе и с Сирией, и с Ираном.

Альтернатива - ядерка.
И тут я только рыкнуть могу.
В Израиле оно. Есть, но его нет.
И тут персы. Но персам нельзя. Причём я понимаю, что на самом деле евреям можно, а персам нет. Потому что мировоззрение. Но, сука, так неправильно. Два допуска в правилах - это война.

EnGhost
Нет. Сирию мы держим за яйца. А вот Иран )) Скорее, они нас.

Deskolador
Иран и Израиль - это скорее полный пат. Иран может уничтожить Израиль, но его потом (а скорее еще в процессе) уничтожит США. После чего Китай (который с Ираном торгует) объявит США войну и тут-то всё начнётся... Так что это всё никому не надо. Ни Ирану, ни Китаю, ни США. Так что все эти державы скорее оставят Израиль с Палестиной разбираться самим. Сами же будут "через прокси" помогать. Там посольство где-то сожгут, где-то кого-то камнями забьют, где-то закроют глаза на убийство араба-мусульманина, где-то на убийство еврея и так далее. Ну и "борцы за свободу", как же без них-то.

Deskolador
А с чего вы взяли, что мы будем сирийцев держать?
Как по мне, так нам оно пофигу сотрут Израиль или нет.

EnGhost
Потому что Израиль регулярно долбит по сирийским аэродромам. А точнее, по иранским грузам там. И никаких ответов.

Deskolador
КСИР и его прокси что пока на Голанских высотах что-то готовят судя по разным сообщениям.

Последний раз они разрушили взлетнопосадочную полосу вроде. Но фото с мест не было.

EnGhost
Так ясно же чем закончится. Земли с которых уходят палестинцы занимают евреи. Есть даже законы это легализующие в Израиле.

Учитывая историю большинства жителей Газы - многие бы с радостью уехали бы от бомбежек, но многие принципиально останутся. Это же их земля.


Что до радостных воплей всяких разных по всему миру после террактов-рейдов, то это жабогадюкинг, конечно.
Но это так же и известная история всех "террористов-борцов за свободу и независимость" - слабая сторона по чужим как бы цивилизованным правилам (который при этом ещё и соблюдаются когда хочется а когда не хочется - нет) играть не может. Не можешь выиграть в шахматы - бей по голове шахматной доской. Или проиграй. Это в уже сложившейся обстановке. Потому что на мой взгляд призрачный шанс на нормализацию и признание Палестины (с Газой) был. Но тут надо копать то как возник Хамас. Будет очень интересно многим это узнать.

И коллективная ответственность, древняя как мир, само собой. Которая порождает кровную вражду.

Deskolador
Не всё сразу.

Только меня интересует, почему в Газе, которую регулярно обстреливают, так плохо с бомбоубежищами, если она вся в тоннелях, как сыр в дырках?

Габитус
Почему плохо? При таких бомбардировках всего 2500 погибших - это вообще удивительно.

EnGhost
2500 - это свидетельство того, что мирняк израильтяне до сих пор пытаются задевать по минимуму - https://avva.livejournal.com/3599153.html
Игнор живого щита - он именно игнор. К геноциду не имеет никакого отношения.
По существу - зачистка от хамас плюс передача управления Газой фатху плюс (поэтапное) снятие блокады. Плюс военторг (и по возможности и помощь ихтамнетами) для непримиримой оппозиции в самом Иране.

Fluxius Secundus
Верно. Но только потому что бомбы не бесконечные и чтобы не сильно злить соседей с которыми ещё договариваться. И потому что реально загеноцидить 2+ млн не привлекая санитаров ныне сложно.
А чтобы прицельно разбомбить мечеть, зная что под ней штаб на 10 хамасовцев, сначала нужно узнать что он там расположен. Т.е. они ещё и возможностями разведки ограничены.
Ковровые бомбардировки там никто не проводит.
Габитус
"Значит папа станет меньше пить? Нет, сынок, это значит что ты станешь меньше есть"
Или масло или пушки. Учитывая экономическую блокаду Газы ограниченные ресурсы могут идти либо на тоннели для Хамаса, либо на бомбоубежища. Либо на ракеты, либо на трубы для водоснабжения.

Дорогое это удовольствие - скрытное строительство чего-то под землёй. Учитывая что не скрытное бы подверглось бы ударам за его двойное назначение независимо от того для Хамаса это или всем нужно (см. порт Газы, аэропорт)
И сомневаюсь что Хамас как-то особо переживает за потери мирняка - они пока:
а)маленькие (в относительной их величине),
б)ещё нарожают,
+ в)работают на них.

финикийский_торговец, к сожалению согласна по всем пунктам Вашего ответа. И да, Израиль конкретно провоцировали.

Габитус
Взаимное. Если в целом в районе.

финикийский_торговец
Ну что значит "только". Каханисты таки меньшинство.
И интересами разведки - сдавший штаб палестинец должен иметь возможность обналичить плату и свалить без палева. И должен найтись.

Fluxius Secundus
Подождем наземной операции.