Почему-то вспомнилось классическое - когда, во славу Великой Черепахи, момент сил от применения телекинеза кинетически передавался строго на мозг мага.

Marlagram, в смысле, момент? Физическая характеристика момент импульса? Или что?

"Отдача" любого типа не сработает, увы, оно инженерно в функционал Потока не входит.

Матемаг
Да, физическая характеристика. Поднимаешь что-нибудь телекинезом - и тебе буквально давит на мозг.

Привязать к скорости нервных импульсов/обработке зрительной информации/реакции?

Marlagram, дык оживление тоже привязано. Т.е. при прочих равных для слабых-средних (по меркам Земли) магов выгодно пользоваться кинезами. Мне хочется, чтобы было одинаково с оживлением. Непонятно, как. Да, с порезанной дальностью нельзя, например, устроить танец валунов, попивая чай за тридевять земель (но и товарищам, кидающимся заклятьями, тоже кидаться придётся "от себя", а не из рандомной точки, близкой к цели). Да, есть щиты, которые физикой тяжко пробить, но универсализм и простота такого оружия (буквально можно землю прессовать и кидаться, если нету под рукой мостовой с камнями)... мне хочется, чтобы такой фигни было поменьше, что ли.

Вариант - сделать, чтобы она тяжело осваивалась, но непонятно, к чему привязать, чтобы оживление при этом тоже не понерфилось. Т.е. надо понерфить "что-то типа псионики", не нерфя "что-то типа магии" притом, что они одной природы явлением вызываются.

Может, с заклами, сбивающими прямой контроль, помутить? С другой стороны, они все сложны в исполнении, потому что ещё не трансфоживление, но прям близко. Метамагов много точно нету.

Когда в произведениях описывают кинетику, то ее обычно используют ее искаженно-упрощенное понимание, настолько же "правдоподобное", как "жидкий космос" в космосимах. Вопросами в духе "а куда полетит твой камень, если пнуть его импульсом не по направлению к центру тяжести", например, или как точно пнуть камушек, летящий в 50 метрах от тебя, заморачиваться просто не принято. А ведь не все же так просто, как "выбрал объект воздействия, решил куда хочешь попасть и попал"....

Warro, с одной стороны, да, с другой стороны, той же кинетикой заранее натрамбовать себе шариков с одинаковым центром тяжести и носить в условном рюкзаке, может быть, телекинезом же тяжесть частично нивелируя - и эта проблема решена.

Но вообще, если подумать, просто камни кидать - у человека есть плюс-минус интуиция. Хз, врождённая или нет, но умеют люди камнями кидаться. Добавить сюда немного тренировок с рандомными камнями для телекинетиков, чтобы научились быстро ощущать центр тяжести, чуть приплющивать камни для лучшего полёта, etc... С другой стороны, чуваками, которые заклинаниями кидаются, потяжелее этому делу учиться, что ли. Именно магию осваивать надобно, всякие экзотические чувства, как одно с другим стыкуется. А тут - просто тренировка на броски. Поэтому я и хочу несколько понерфить.

А вот это как раз не надо, на 50 метров от себя и даже на 10 метров магия Потока (для среднемагов) не работает. Не дотягиваешься. На метр от себя - в лучшем случае.

Матемаг
Только качество этого умения сильно разнится у разных людей. Да что там, даже со специализированным устройством (огнестрел) точность отличается, и из первого попавшегося не сделать "стрелка Шарпа". Так что думаю и кинетик средней паршивости будет приемлимо точен на скромных растояниях в пару десятков метров потолок, и скорости полета у маг.обывателей будут не особо впечатляющие. Улучшить показатели тренировками можно, но не слишком просто, а так как человек - существо довольно ленивое - убервафли для всех не получится никак. Так что не обязательно вводить дополнительные ограничивающие условия - достаточно прописать что без долгих тренировок результаты кинетики как в чувствительности к пространству, так и в воздействии на предметы будут не сильно впечатляющими и выйдет вполне правдоподобно....

Warro, с одной стороны, да, с другой стороны, таких как минимум будет немало. Плюс помимо банального бросания можно с собой носить... да даже не носить - оторвать кусок чего угодно и использовать одновременно как щит и оружие, точно великан размахивать чем угодно, от банального фонарного столба до куска здания. Чуть сложнее, но именно что чуть - прессовать воздух до плазмы и устроить вокруг себя огненный ад, термокинезом же храня вокруг себя комфортную температуру. Т.е. если бы только броски, это просто самый... наглядный, что ли, пример. Трансформация материи даже в метре от себя (а для более "талантливых", назовём это так, чуваков - и метра два-три) - это существенно проще, чем заклятья формировать. И как будто бы довольно разрушительно. Как бы понерфить, хм?

Понятное дело, что речь именно про боевых магов, небоевых дофига, но они не боем и занимаются. Или вообще не магией. Ага. Как будто бы надрочить бойцов "бросать камни в цель" выглядит не таким уж сложным? Причём это массово работает, а с заклятьями - уже не совсем.

Больше ж и не надо, допустим, в городском бою? Тем более что к, допустим, телекинезу прилагается если не полёт, то увеличенная подвижность точно (этому научить чуть тяжелей, потому что травмироваться изи, но, думаю, что тоже несложно). Плюс при массовой свалке можно и массово бросаться, т.е. враг в той стороне - ну и долбашить как из пулемёта всем, что в руку попадёт, плюс-минус в ту сторону, включая, кстати, воздух. Или воду.

Ну хз, плюс-минус метко стрелять же в армии учат? Тут чем отличается ситуация? Вроде бы ничем, боевой маг, частный, а тем более, на службе государства, будет уметь в дисциплину и регулярные тренировки. Собственно, иначе он и не станет боевым магом, нет? В то время как заклинателям нужны НЕ ТОЛЬКО тренировки, понимаешь, в чём дисбаланс? Хотя, конечно, боец, который долбит огнешарами с самонаводкой - это круто, но он дорогой и капризный в обучении - а бросаться камнями и быстро перемещаться надрочить можно любого, кроме совсем уж безнадёжных.

С другой стороны, вы мне подали идею. Можно попробовать отбалансить тем, что у норм заклинателей есть индивидуальные заклятья ускорения-защиты, причём им для них не надо тратиться на артефакты, например. А армию телекинетиков надо ещё и защитить от вражеского телекинеза - вряд ли легко поймать камень, разогнанный до скорости пули, даже если его ждёшь. Ну или ставь какой-нибудь "щит" (в смысле обнуляй импульс перед собой), но и стрелять при этом не сможешь, и двигаться будет тяжело, а значит, самонаводка-огнешар тебя спалит. Хм. Надо подумать на этот счёт.

А как они размахивают фонарными столбами? Там же рычаг большой.
А как эти маги разделяют концентрацию внимания? Потому что, ладно они тащат на себе эту пару центнеров заранее заготовленных камней с помощью магии. Но вот понадобилось один из камней кинуть, отвлекся от левитации остальных, и амбец.

Asteroid, телекинетической рукой, вестимо. Или за серединку взять. В смысле, ты же сам определяешь, как распределить приложение силы.

Сгрузить на землю перед броском, нет? В принципе, думаю, можно и не сгружать. Точно так же как обычный человек может не тратит внимание на удержание равновесия во время ходьбы. Хм, или нет. Да, тут вопрос интересный, надо чуть подумать.

Матемаг
То есть, есть телекенитическая рука.
Куда она опирается? Есть же третий закон Ньютона.
Какова скорость этой руки? Я вот могу бросить килограммовый камень с большой скоростью, и если передать этот же импульс пуле, то получится очень высокая скорость. Но сам я пулю на такой скорости не кину.
А как я возьму столб за середину, если у меня зона воздействия - метр от меня? Или типа вертолетной вертушки его крутить? Так он не впишется почти никуда.
Если там маневренные бои, то сгружать перед каждым выстрелом - это неприемлимо. А вот если окопаться в здании и обстреливать определенную зону - вполне.

А вообще, о каком фандоме идёт речь, что-то я такого не припомню?

Asteroid


Это образ в голове мага для распределения силы.

Нету, "магия" напрямую конвертится в импульс. Магия Потока работает над физикой.

Тут скорее вопрос, сколько импульса/энергии может конвертнуть средний маг. Надо прикинуть, чтоб балансно было, благо (низшая) трансформация на окончании манипуляции имеет всегда изменение физхарактеристик.

Над головой поднять. Или за край. Область - это зона приложения силы. Ты же, когда палку длинней руки держишь, не имеешь с этим проблем?

Разные бои, но да, ты прав, это ограничение, спасибо.

Мой оридж "Система". Магия полностью прорабатывается мной - поэтому могу доработать очень многое. Но не всё - фундамент уже есть, и он довольно связный.

Так, давайте прикинем. Мы с нуля разгоняем камень весом, допустим, 200 грамм до, положим, 120 км/ч. 120 км/ч = 100/3 м/с. Далее, дельта E, поскольку мы с нуля скорости разгоняем, = просто E конечная, а это кинетическая энергия, т.е. (m*v^2)/2. Т.о. энергия изменится на:
(100/3)*(100/3)*0,2/2 = 1000/3 джоулей.
Далее, допустим, разгоняли мы за полсекунды - вроде норм время - и равномерно, то получаем 1000/3*0,5 = 1000/6 = 500/3 = 166,7 ватт.

Теперь надо прикинуть, а можно ли поднять столб и ворочать им, имея в распоряжении выходную мощность в 500/3 вт.

Матемаг
А есть ли какой-то сакральный смысл нерфить одну отрасль магии по отношению к другим? Это же не ММОРПГ, где надо дать плюс-минус равные возможности игрокам, выбравшим разные профы, в реале никакого баланса профессий нету же.

Возьмём минимальный из нагугленных весов бетонного столба освещения - 750 кг. Ну пусть даже 800 кг. Поднимаем столб с земли на 1 метр. Это стандартное m*g*h, или 750 * 9,8 * 1 = 7350 джоулей. Посчитаем время подъёма с имеющейся мощностью в 500/3 вт: t = 7350/(500/3)= 7350*3/500 = 44,1. Это тупо МНОГО, т.е. за 44 секунды поднимать бедолажный столб - это ну нифига не моща.

Warro, ну как это зачем? Чтобы магию сделать зрелищней и разнообразней! Мне нравятся кинетики, но не нравится, если их дофигища, я всё-таки магию больше люблю, а не псионику. Т.е. ГГ-то у меня заклятьями с таким КПД раздаёт, что телекинетики обзавидуются, но не хочется, чтобы среди обычных боевых магов большинством были кинетики. Хочется разнообразия, хаоса, хаоса побольше!:)

Матемаг
А рулить будут даже не заклинатели, а артефакторы, которые смогут нужное им воздействие заранее запасти и в нужный момент быстро реализовать, а то и не одно :)))) А еще вообще-то кинетикам стоит обратить внимание на то, что распространение света - тоже физический процесс, и если его "откинетить", то можно изрядно внести хаоса там, где для ориентирования на местности полагаются на зрение...

Так, мы отталкиваемся от столба, поднимать бедолагу будем полсекунды. Т.о. мы поднимаем за 0,5 с 7350 дж, т.о. имеем мощу в 14700 вт. Блин. Похерища чё-то. Даже если полстолба поднимать с 7350 вт - это всё равно многова... хотя. Вроде автодвигатели выдают, по быстрому гуглению, чё-то типа от 30 квт, т.е. КИЛОватт, а не просто ватт. И до сотен ажно. Т.о. 14700 вт = 15 квт - это ещё туда-сюда, вдвое хуже фигового авто выходит. Хм.

А камень у нас весом в 200 грамм будет разгоняться с такой мощностью до 100/3 м/с за какое время? Энергия на такой разгон - 1000/3 дж, далее делим энергию на мощу и получаем 1000/3/14700 секунд, или 0,02 секунды, или 200 мс. Хорошие прогеймеры в старик выдают 300 апм, или 5 действий в секунду, т.е. чисто по скорости реакции мы так не напулемётим, зато можно ещё кучу всяких штук успевать делать, вроде перемещения.

Warro, не, артефакты распространены, но де-факто в уже написанном заклинатели как минимум наравне с кинетиками, соответственно надо подтянуть под это обоснуй.

Только информационно. Накопители Потока - это сложная технология. У Системы есть, у Корпорации чутка есть (но больше в процессе разработки, ёмкости такие себе), а вот у остальных нету. Т.е. быстрая сложность - да, есть. Быстрая псевдоэнергия - нет.
(Псевдоэнергия - потому что Поток не является энергетическим явлением, в разных мирах с имеющимся концептом энергии в физике одно и то же количество Потока конвертится в разное количество энергии, если трансформацией пользоваться.)

Да ну блин, мне ещё лазеры нерфить, да?:( А-а-а-а-а, сложна!

Вообще, да, если так подумать, то кинетику нужно что-то щупательное, верно? Чтобы вес раcчитывать, прицеливаться, etc. Т.е. как минимум пулемётом он не станет, пока не сможет одновременно удерживать два воздействия, причём одно из них - совершенно точно заклинание, оживление, а не трансформация. Потому что трансформацией инфу в мозг доставить - это ж надо бы ювелиром!

С лазером тоже не так жёстко, чтобы создать именно лазерный луч, а не поток очень яркого света (который ещё и воздух рядом жёстко нагреет из-за рассеивания), нужно прям постараться. Выдать мощность военного радара, под котором люди обвариваются, средний маг вряд ли сможет.

Матемаг
И лазеры, и светошумка, и "сфера абсолютной тьмы"... Много можно накреативить...

Warro, последнее-то как, имея дальность в 1-2 метра? Вокруг себя? Но зачем?

Светошумка, думаю, будет точно, вот с лазерами срастётся только у хорошо прокачанных (в плане понимания физики; ну, по сравнению с околонулевым средним, хех) магов.

У товарищей оживителей вариантов, кстати, в разы больше.

Матемаг
Вокруг несколько_киловатного прожектора, а потом каак снял... :)
Раз уж размышлять об "энергетическом эквиваленте" воздействий - подумать о преобразовании энергии в этот Поток или в то, чем можно питать эффектор Потока ну и накопители немагической энергии с преобразователем в комплекте. Представь, сколько можно энергии накопить в шарике плазмы с температурой солнышка?

Warro
Нельзя, полностью односторонне. Можно конвертить Поток в Поток с плюсовым выходом, но потоковые генераторы - это как раз хай-тек. Как и потоковые накопители. Среди магов земного происхождения - у 3,5 анонимусов такая технология в распоряжении, и она довольно-таки недоработанная. Фишка ещё в том, что это ТЕХНОЛОГИЯ, т.е. это не заклятье, которую ты за минуту кастанёшь, это тонко рассчитанный комплекс заклятий. Это у Системы потоковые генераторы на поток (хе-хе) поставлены, равно как и накопители, но и то выгодней в 99% случаев собирать Поток, а не автогенерировать. А так - преобразование только в одну сторону. Поток в физическое, никогда обратно, это фундамент.

Матемаг
Это как? Ты собираешь поток, ты занят, пусть даже частично. Как это может быть ВЫГОДНЕЕ автономной генерации? Все энергетики и автоматизаторы сейчас уронили челюсть на пол... Это как "выгоднее крутить шуруп ручной отверткой, а не шуруповертом" - глупость же. Да, может быть "ручной процесс" более точный, или энергетический кпд повыше, но выгоднее как раз когда оно пусть и фиговенько, но "само"...

Warro, ну конкретно Система - это, ну, система. В том числе "магами" там в узком или широком смысле являются уже и механизмы. И собирают Поток одни механизмы, используют - другие, фактически это ничем не отличается от того, что у нас в реале выгодней ставить гидроэлектростанции, чем производить долгое строительство ядерных реакторов, хотя и тем, и другим находится место. Впрочем, это ещё зависит от уровня "внедрения" Системы в мир. Зона, достаточно плотно занятая Системой, уже сталкивается с двумя проблемами:
1) Сбор Потока создаёт пустые от Потока зоны, что местами хорошо, но местами - отвратительно (ну как будто электричества нету в местности, ага).
2) Для многих высокотехнологичных... или высокомагичных, это как посмотреть, процессов (трансфоживление высших агентов или чего-то сравнимого с ними) нужна не просто высокая плотность Потока (это достигается накопителями), но и высокая плотность длительное время.
И вот тогда Система систематически переходит на генераторы. Что требует для создания и контроля более разумных агентов, более сложной системы контроля и балансировки - в общем, +N технологических уровней.

На Земле Система присутствует так себе (считай, одним условным городом), поэтому применяются не полноценные генераторы, а скорее механизмы, которые увеличивают КПД сбора Потока выше 100%, т.е. как бы "подгенерируют" во время сбора. Большее не требуется. Ну а в каком-нибудь Сердце Системы Поток регулируется на более фундаментальном уровне, там "чем-то вроде генератора" является сам мир в целом, что даёт плотность по умолчанию выше стандартной в миллионы раз. Но и потребление там соответствует, конечно.

Очень интересно ө теперь с большим удовольствием прочитаю Систему. Понравилось переосмысления термина оживления в рамках магии Потока.

Матемаг
А вот и ограничение. В маленький снаряд, пока он идет по двухметровому треку рядом с телом, обычномаг не успеет влить энергию из-за неспособности отслеживать объект на такой скорости.
Вот если ту же мощность впихнуть в полуметровое зеркало - это уже серьезно будет.

Fluxius Secundus, я думал насчёт этого, тут дело скорее не в том, что "не успеет влить" - успеет, Поток даёт возможность, тебе не обязательно непрерывно думать о - можно спокойно поддерживать одну и ту же трансформацию на один и тот же объект. Дело скорее в том, чтобы этот объект щупать, т.к. никакой обратной связи по умолчанию нет. И в какой массы объект ты вливаешь кинетику и где ты его размещаешь - это над поддерживать отдельное оживление (не трансформацию, конечно). Не ахти какое, но ограничение.