M J Jason
ага, если церковь впишется опять же. Если монастыри вообще есть? rcnfnb. в Англии их вроде как нет?

M J Jason
Расскажите это Марии Стюарт.
В любом случае - средневековье это не история про хочу-не хочу. Вот в чем вопрос, остальное там можно как-то разруливать, но основываться на желаниях? Неа

Подытожить могу так: если хочется написать любовную историю, можно (и лучше) забить на мат.часть. Огромное количество исторических любовных романов доказывают, что логику особенно в таких историях читатели не выискивают. Достаточно немного притянуть по правдоподобности, приправить эмоциями, эротическими сценами и всё.

M J Jason
У нее есть некий хоть один авторитет? Или вообще пустыня?
Самое простое - чтоб ей напели в уши, что это лучше, чем монастырь и что муж сегодня есть, а завтра нету, а монастырь это навсегда.
Плюс - некая внешняя угроза - в монастырые могут убить (ну например)
Плюс - лучше фиговая королева как вы, чем тиран, род и вообще, пожалейте народ! Вы должны!

palen
Это, наверное, основное, что меня смущает. Не верю, что будут слушать, не верю, что без защиты женщина не будет стремиться эту защиту обрести, а замуж - самый надёжный способ так-то. Тут даже любовь не требуется, про нее в вопросах брака считай и не думали, брак - это сделка. В большинстве случаев между семьями, мнение молодежи учитывалось весьма ограниченно, а тут девушка без родичей старших, незамужняя, считай подудееспособная. Ну не воспринимали девиц как тех, кто способен брать свою судьбу в свои руки, вдовы, даже молодые, обладали куда как большими правами, хотя знатные вдовы опять же были лакомым куском там ещё, и родичи, и сеньор пытались лапу наложить. Про это у Екатерины Мишаненковой хорошая подборка всякого в Средневековье в юбке. Там и про сломавших систему легендарных особ было.

palen
Вот про напеть согласна. И если у нее есть в услужении женщина постарше, она с высоты возраста все это точно должна видеть, что ее госпожа дурью мается, надо брать мужа, раз замуж.

Nita
Просто обычно не было причин отказываться, разве нет? Брак был не по любви, это было много у кого — это как раз было нормально.
А вот по политическим причинам отказываться — это пожалуйста.

К тому же, в этой конкретной ситуации есть еще и другие люди, которые не хотят этого брака — ее дядя (занимающий сейчас ее трон) и поддерживающие его лорды. Ему как раз хотелось бы, чтобы она пошла в монастырь и не мутила с его престолонаследием. Он ей даже даст сколько нужно денег, если вдруг ей своих не хватит.
Ее «как бы будущий муж» про это знает и ослаблять свою позицию заранее не станет.

cor
Не, там есть легенда, что она сначала отказалась, но это легенда.
Проблемы были из-за того, что они были какие-то четвероюродные брат-сестра, но это тогда было на каждом шагу, так что на это закрывали глаза.

palen
В Англии монастырей не стало после того как Генрих восьмой устроил секуляризацию церковных земель. Это много позже.
К тому же, мы же про фентези говорим

Предполагая, что это всё-таки любовный роман, я бы подумала, что даме нужно возненавидеть дядю, чтобы согласиться на брак с вашим героем. Чтобы она захотела начать против дяди эту "войну".

palen
Блин, Мария стюарт, серьезно?
Что вы так любите эпоху Тюдоров :)

Короче Мария, если я помню, пыталась старательно захватить Английский престол и убить Елизавету, которая почему-то после всех этих попыток все равно не хотела ее казнить. Но после 126й (утрирую) попытки Елизавета наконец не выдержала и расписалась. Конец.
На мою историю не очень похоже :)

palen
Наверное, самое главное, что если она откажется от брака и заявит, что хочет в монастырь, то ее дядя-узурпатор ее в этом поддержит двумя руками. Потому что это легимитизирует его собственную власть.

M J Jason
Ну вы ж автор, плюс это фентези. Ограничьте ее возможность уйти в монастырь - я об этом.
ну так тем более при таких входящих она должна галопом замуж нестись.
В общем я б выбрала такой вариант:
1. Осознание долга: "если я уйду, то настанет вообще трындец стране"
2. Монастырь (церковь) играет на руку будущему мужу
3. Конфликт с дядей развивается так, что замужество выглядит меньшим злом.

M J Jason
Да кто ж знает, люблю вот)
Я - опять же - исключительно про роль желания в принятии решений.
И вот то, что вы рассказываете про дядю - на взгляд стороннего наблюдателя выглядит как очень веский аргумент за "взамуж"

cor
Да вот это рабочее :))
Но как? Что он может такого сделать в ограниченном пространстве? Есть идеи?

Я думала, он может попытаться ее убить, но это клише…
Надо чтобы по какому-то больному ее месту ударило чтото что он сделает…

M J Jason
Это не клише. Это самая ни на есть жизнь. Другое дело, что почему-то оно в книгах типа банально.

palen
Да вот это рабочее!
Ей придется осознать, что дядя плохой (или кто-то может ей наврать, что дядя плохой)
Наверное будет круто, если кто-то выберет самый плохой поступок ее дяди и распишет его перед ней…
Подавление крестьянского восстания?

Кстати, мне вот казалось, что Мария Стюарт реально рулила как хотела :) так что опять не понимаю пример!

Nita
Да, в книгах это банально :(
Хочу что-то поприкольнее поискать…

Надо предоставить ещё более ужасную перспективу: архиепископ доверительно сообщает, что ее уход в монастырь неугоден Богу, так как ее роль в этом мире не молится, а рожать легетимных наследников, так что ни в один монастырь ее не возьмут. А если она не хочет за этого короля, то у дяди-узурпатора подрастает ее кузен, которому она станет прекрасной женой, узаконит окончательно его притязания на трон, ну а то что близкая родня, так дядя уже метнулся и добыл у папы (или кто там у них главный) разрешение на брак, столь угодный Богу.

M J Jason

убить любимого дедушку/бабушку/котёнка
нарушить какое-нибудь обещание не убивать какого-нибудь
казнить преданных ей людей, чтобы оставить её совсем одну и не дать ей и шанса задуматься о том, что власть ей всё-таки нужна
что угодно )) пофантазируйте, в конце концов.

"Она плохо кончила" (с)
Да никто не рулил как хотел, она всю дорогу там между молотом и наковальней была и в результате лишилась головы. Кстати, затравка истории похожа на вашу немного. Там вообще восхождение на трон что ее, что Елизаветы 1 и все эти замужества - прям такой лыр, что волосы дыбом. Там же еще это вечное протестанты-католики (вот кстати, тоже не хилый конфликт сильно влияющий на политику и принятие решений)
Но это вес так, к слову.

А она изначально что о дяде у вас думает. га момент начала истории она-дядя отношения как выстроены?

ONeya
О, про кузена хорошая идея!
Но блин, "first cousin" не знаю, взлетело бы это...

Вообще надо еще наверное подумать, а почему она уже не ушла в монастырь. У нее значит есть какие-то надежды на что-то.

О, я тут читала каких-то средневековых монахов, они там все говорят, что "монастырь -- самое лучшее, что может с вами случиться". Особенно смешно, что они такие на своем примере проповедуют (вот я в молодости пил допьяна и ходил к гулящим женщинам, но потом обрел бога и теперь мне гораздо лучше).
Так что мне кажется, что архиепископ (который назначается папой римским, а не королем) такого не может сказать -- но это я не знаю, может и нет.


cor
Ахах, я как раз хочу пообсуждать, потому что не знаю пока :)

palen
О да! Там супер!
Вот я слышала историю так, что Мери наоборот убеждала мужа типо давай Англию завоевывать. Очень была амбициозная чувиха. Про молот и наковальню, мне кажется, только в фильмах было? Но по-любому прикольная история, а то :)
Про Елизавету там очень весело в самом начале это точно. Там ее пытались действительно женить, так как, если бы она, не приведи, умерла, то эта самая Мери оф Скотленд (католичка!!!) должна была бы наследовать, и они пытались кого-то найти, чтобы, если что, были альтернативы.

На самом деле, в самом начале она дяде скорее симпатизирует (хотя считает, что он может ее убить при случае и к его двору ехать не планирует). Считает, что он гораздо лучший король, чем она и люди предпочли его, так что смещать его неправильно.
Что ее может переубедить -- так если она вдруг осознает, что это не так.

Еще одна важная цель -- читатели должны ее "будущему мужу" симпатизировать.
Он должен будет впоследствии сделать кое-какие гадости (не к ней, к ней он хорошо относится, другие), и нужно, чтобы было больше остроты в этом.

M J Jason
Вы не поверите - про Стюарт вообще фильмов не видела, но много читала. В частности Цвейга.Но, если честно, тонкости помню плохо, а вот то, что там была лютая Санта-Барбара всю дорогу - это да.

ну вот"лучший король" очень быстро может стать" ужасный король" - достаточно поднять налоги, поставить на какие-то должности того, кого она однозначно не любит. И менестрели, которые разносят новости по миру вам в помощь)

ну дык у вас же не калька историческая, а условная страна условный архиепископ.
И в те года это все таки политическая фигура, которая не только священным писанием, но и политической целесообразностью руководствуется

Бггг нельзя просто так взять и уйти в монастырь х_х)))))

В целом вопрос в стиле типа: на старте герой плотно ужинает и совершенно счастлив быть респектабельным домоседом, а через несколько лет отправляет племянника пешком в Мордор отнести в жерло вулкана скомунизженное героем кольцо. Придумайте за меня как он дошел до жизни такой??
От себя добавлю: в реальном Средневековье описанная мотивация персов невозможна. Но если выбрать фэнтези - тут и автору карты в руки:)

palen
Ахах, точно :)) надо перечитать и вспомнить :))

Налоги это прям точно. Еще порча монеты, мм. А деньги ему нужны, там как раз пограничные столкновения...

Зачем менестрели? Пусть тогда уже кто-то приедет со стрелой торчащей из глаза...
Отлично, отлично...
К тому же там есть советник короля, который, конечно, довольно добрый дядечка, но знает, что, кому и когда рассказывать.

Не, мне нравится независимая церковь -- это весело.
Я им еще религию придумала отличненькую.

Lasse Maja
XD

Lasse Maja
Ну я же не заставляю вас отвечать :) Не мучайтесь! :)

Не знаю, я вроде объяснила, почему так может быть в данном конкретном случае.

Да не может))) Не в Средневековье во всяком случае.

Lasse Maja
Может :)))
В Средневековье, в этом конкретном случае, с оговорками

Оо
Глобально так))))

таки тем более! тут се карты в руки, можно вывернуть как хочешь и куда хочешь.

palen
Ахах :)) ну мы же должны драму, а какая драма может сравниться в самом деле

Уста Саурона
Да-да, она очень старается :)
Мне вот хорошо посоветовали тут уменьшить ее неприязнь к альянсу, так наверное и стоит попробовать...

Короче всем спасибо большое за обсуждение!
Пойду подумаю в деталях :)

Уста Саурона
Вот надо как-то это тогда объяснить, хм -- все-таки любовь с первого взгляда, это немного мало...

А почему бы ей не выйти из монастыря?
Решила, что не будет достаточно хорошей королевой, ушла в монастырь, три года смотрела что творит дядя, ужаснулась и решила, что любой ценой надо брать дело в свои руки, потому что хуже чем дядя она точно править не будет.
А тут как раз симпатичный король вертится...
И завертелось.
Тогда в монастырь обратно она не пойдет "чего я там не видела". И от брака не откажется.