Lados: #ладя_зануда Почему интернет-воякам так важно доказать, что у человеков есть инстинкты? (Их нет.)

Это спорный вопрос. Что такое инстинкты? Если мы рассматриваем инстинкты как врождённые паттерны относительно сложного поведения, для овладения которыми не требуется научение, то они у человека есть. Но они существуют в сложнейшем взаимодействии с сознанием, как один из потоков данных, которые сознание обрабатывает. Например, человеку не нужно учиться бросать камни в цель, он рождается с этим знанием — но посредством научения он может усовершенствовать этот навык, и применяет его по своему сознательному желанию. Точно так же, как например половое влечение имеет физиологическую природу, но человек пропускает его через своё сознание и свой опыт, что рождает очень сложные формы социального взаимодействия.

Ну а так как отключить своё сознание человек не может, то чисто инстинктивное поведение невозможно. Однако инстинкты могут быть побудительными стимулами или участвовать в формировании поведения "на лету". И, конечно, человек может их игнорировать — сознание может задавить врождённые формы поведения, не только инстинкты, но и рефлексы, иначе бы мы не могли надевать линзы. Поэтому существуют патологоанатомы, несмотря на то, что человеку от рождения свойственно опасаться и избегать трупов.

Показать полностью

	Три рубля Онлайн 4 января 2024
Ссылки щас будут.

	zaourd 4 января 2024
Рефлексы есть, инстинктов нет? Ну, хорошо. Мозги-то должны быть по определению, зачем бы тогда ещё инстинкты в нагрузку; ну, правильно.

	Три рубля Онлайн 4 января 2024
Вот про метательное поведение: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/huon.200800013

zaourd, именно.
Инстинкт - это комплекс безусловных рефлексов, который руководит основными областями жизни. У нас вместо них мозги.

Три рубля, всё ещё не инстинкт по определению, нет триггера, вызывающего безусловную цепочку ответов. Рефлекс - да.

	zaourd 4 января 2024
Сколько раз слышал от женатых приятелей: "мы, мужики, полигамны, у нас инстинкт" И каждый раз мысленно отвечал им: вы — никакие не "поли", вы просто гамны. 3

	Три рубля Онлайн 4 января 2024
Lados, у танатофобного поведения есть очевидный стимул в виде трупа.

	Lados 4 января 2024
Три рубля, танатофобия теперь тоже инстинкт, вместе с прочими фобиями? Это уж совсем расширение значения слова... 1

	Три рубля Онлайн 4 января 2024
zaourd мы, мужики, полигамны, у нас инстинкт Вот это — херня. Как и материнский инстинкт и т.п. Мне кажется, мантра "у человека нет инстинктов" появилась именно как ответ на такие спекуляции. 4

	Lados 4 января 2024
Три рубля, в основном - и именно эти инстинкты всё пытаются и пытаются доказать. Еще некий "инстинкт самосохранения".

	Три рубля Онлайн 4 января 2024
Lados танатофобия теперь тоже инстинкт Танатофобное поведение (т.е. стремление избегать трупов). Врождённый паттерн поведения, и притом это достаточно сложное поведение. И есть ещё несколько "прошитых" фобий.

	Lados 4 января 2024
Три рубля, а можно почитать про врожденный паттерн? Чтоб вот прям доказанно врожденный, а не социально-обусловленный?

Три рубля Онлайн

Смутно припоминаю тест на маленьких детях — пойдут (поползут?) ли они по высоко расположенной стеклянной поверхности (т.е. боятся ли они высоты). Нормально развивающийся ребёнок, впервые столкнувшись с такой ситуацией, должен проявить осторожность. Только я забыл, как точно называется тест.

	Lados 4 января 2024
Три рубля, это ближе к определению рефлекса, не? И по трупам такой тест был?

Три рубля
Не биолог, но:

Танатофобное поведение (т.е. стремление избегать трупов). Врождённый паттерн поведения, и притом это достаточно сложное поведение.
И есть ещё несколько "прошитых" фобий.

Если преодолевается - не инстинкт, так как не безусловный. Пример - работники МОРГа, анагопатанум как самый центральный в нём.
Есть врожденные потребности (есть (причем не инертные материалы, а вкусное, сытное, питательное - и в это организм легко обманывается), пить, не испытывать жажды, боли, быть в тепле). Можно обернуть их, обозначить с отрицательным знаком: боль, вонь, кислое, горькое. Стремление избегать всего что связано с ядами, протухшими продуктами, вонючими трупами - на уровне физиологии, не инстинктов, а чуть ниже. Что подтвердит каждый, кто бывал в квартире с двухнедельным трупом, который только что обнаружили.
А вот уже на этих потребностях мозги растят условные рефлексы, сложное поведение (+ в сложном контексте). И совершено естественно, что танатофобное поведение - норма. Но это не инстинкт.

	Lados 4 января 2024
финикийский_торговец, во, спасибо, разъяснили по полочкам то, что я только соображал, как сформулировать.

Lados
Иначе говоря, когда наша нейросеть (естественный идиот) учится - у неё есть предустановленные стимулы, положительные и отрицательные подкреплении, иногда весьма интересные, работающие комплексно. Но готовых программ почти нет (сосательный рефлекс или как там у ребёнка есть, но он вроде не как инстинкт, так как как бы не сложное поведение).

	Lados 4 января 2024
финикийский_торговец, рефлекс, но не инстинкт - помимо всего, там надо часто поплясать с бубном, чоб его включить 2

	финикийский_торговец Онлайн 4 января 2024
Lados Я там "не" пропустил. 1

	Подсознание подосиновика 4 января 2024
Чтобы списать своё непотребство на инстинкты 3

	miledinecromant 4 января 2024
Я болею и сплю, чтобы сформулировать разумную мысль, но что там говорят про инстинкты и поведение человека в состоянии угнетения разумной части личности, например психотропными веществами?

	финикийский_торговец Онлайн 4 января 2024
Зачем списывать на инстинкты, если можно списать на судьбу/все прошлое, т.к. нет свободы воли?

miledinecromant
Сознание измененное остается сознанием. И речи про инстинкты всё ещё нет. Есть измененное (сообразно сознанию) поведение.
В состоянии без сознания (в медицинском смысле слова) человек лежит и не сильно-то и шевелится.

финикийский_торговец, есть заученные действия, которые превращаются в цепочки рефлексов, очень интересно проявлялись в некоторых делах, когда людей тюкнули по голове и получился такой условно-живой зомбак.
То есть человек по факту уже помер, но подкорка еще шевелится и запускает утреннюю рутину.

Lados
Ну, в медицинском смысле "тюкнули по голове и получился такой условно-живой зомбак" - это не потеря сознания. "Зомбак" движется. Что-то делает, зрачки реагируют на раздражителем там. Упрощение поведения в стрессе - это упрощение до услвоных рефлексов и наученного поведения всё равно.

И в нём же (мед. смысле) по факту он умрет только тогда когда по мозгу всякие волны сигналов перестанут ходить, так что нет: по факту он ещё жив, но да - возможно в таком состояние что скоро умрёт.
+Ключевое

заученные действия, которые превращаются в цепочки рефлексов

Но так как они заученные, инстинктами они не являются.

	Lados 4 января 2024
финикийский_торговец, ну там сознание уже угасло навсегда, но мозг еще был жив, да. Хотя недолго, емнип он только спуститься смог и когда наклонился за газетой, то всяу

	финикийский_торговец Онлайн 4 января 2024
Lados Спор об определениях. Спуститься смог = сознание было. Ну, в медицинском смысле сознания. Но не в криминологическом возможно, тут совсем не уверен. 1

Lasse Maja

Вячеслав Дубынин хорошо раскладывает эту тему "на пальцах". Коротко говоря, идея инстинктов устарела уже довольно давно. Но кое-какие врождённые механизмы психики таки существуют. И нет, это не полигамность) Это насчёт еды, распознавания лиц, и т.п.

	Lasse Maja 4 января 2024
А всем рабам инстинктов стоит время от времени напоминать, что самцы полигамные видов практически не обладают способностью к оцениванию внешних данных потенциальных половых партнёрш))) 3

	финикийский_торговец Онлайн 4 января 2024
И да - спор про моногамию/полигамию тоже устарел (как списывание всего на инстинкты, о чём выше). Нет бы сообразно науке вещать про серийную моногамию и естественный промискуитет. 1

Lasse Maja, а еще в полигамных и гаремных видах естественным является стремление самки спариваться с чужими самцами...

финикийский_торговец, так это ж будет подразумевать, что тян тоже имеет право на лево, а им надо, чтоб они полигамны, а тян строго моногамны)

так это ж будет подразумевать, что тян тоже имеет право на лево, а им надо, чтоб они полигамны, а тян строго моногамны)

"Тянет баб на лево от природы" и "имеют право" как бы не равнозначно. ББПЕ - из тех же времен, откуда и оный промискуитет, антропологи подтверждают многочисленные следы ББПЕ.

	Lados 4 января 2024
финикийский_торговец, первобытный промискуитет кто-то ухитрился доказать? Вроде бы неть. А ББПЕ (или уж тогда БСПЕ, пол слабейшего значения не имеет) - то да. 1

Три рубля Онлайн

финикийский_торговец

Если преодолевается - не инстинкт, так как не безусловный

Мигательный рефлекс безусловный, но мы преодолеваем его, когда надеваем линзы. Необходимо ли его разжаловать?

Стремление избегать всего что связано с ядами, протухшими продуктами, вонючими трупами - на уровне физиологии, не инстинктов, а чуть ниже

Танатофобное поведение, при том не только у людей, а чуть ли не вообще у всех, у кого в организме имеется хоть сколько-нибудь значимая кучка нейронов и органы зрения, стимулируют и визуальные образы, а это уже само по себе достаточно сложно: https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rstb.2017.0263

	Три рубля Онлайн 4 января 2024
Lasse Maja идея инстинктов устарела уже довольно давно И дискуссия превращается в унылый терминологический срач (-: 3

5 января 2024