nadeys
Ну, если исходить из истории американской науки - роль государства и около-государственных некоммерческих структур в прогрессе, даже по местному американскому консенсусу, доминирующая со времён Второй Мировой.
В том или ином плане.
Причём военные заказы - да-да, прямые военные заказы - они играют определяющую роль. Сначала на военных деньгах и чрезвычайных мерах создаётся база, инфраструктура. Производства инструментов и приборов с их кадрами, пул общих технологий, стандарты...
Потом, лет через 15-20, можно переходить к менее прямому управлению процессами. Госфинансирование университетской науки с прямым поощрением коммерциализации без выплат по госвложениям, протекционизм, управление кадрами. Ещё через 15-20 лет наступает пора государственного поощрения венчурных процессов через тонкую регуляцию финансовой системы, давление/поощрение местных властей и так далее.
И да, Макнамару вспомните.
Или вон методы поощрения бигфармы...

Сказитель_древних_баек
А давайте про танки:
Танки 45 года использовали узлы, агрегаты и орудия по сути родом из этого 39.
Немцы только на пантере использовали новое орудие, остальное - модернизации орудий 1939, 1940 и переделки довоенных зениток (вплоть до ягдтигра со 128 мм пушкой). Все танковые двигатели - форсаж довоенных, переделка авиационных. Решения по подвеске придуманы и заложены до войны, в течении войны ни одной прорывной идеи. Триплексы перископами только в начале войны заменили: прогресс.

У СССР все танки на разных версиях одного довоенного дизеля ездили (кроме лёгких). В-2. От Т-34-76 до ИС-3. Орудия тоже как у немцев, с теми же корнями и процессами их развития (у т-34-85 генезис орудия вообще аналогичен тигру) .
Если бы не потери территорий и переезд заводов КВ-3 был бы в 1942. А так найдите фундаментальные отличия между КВ финской войны и ИС-2 применявшимися в берлинской операции. Орудие ИС-2 кстати переделка довоенной пушки.

Решений по материалам, методам металлообработки прочее-прочее тоже никаких фундаментальных не было, все из довоенного прямо растет.

Качество довоенных снарядов (в СССР) было выше.

Что касается беспилотников (которые мультикоптеры, а не средние и большие самолетного типа), то военный прогресс в них ныне - это конкретные организационные и схемотехнические решения по их достаточно массовому управлению (включая ретрансляторы), организации связи и борьбе с ними.

Именно что их "шасси" (винтомоторнве группы, так как они по сути вертолеты) довоенные, и активно развивались и так. В том числе и для доставки пиццы. И для орошения полей пестицидами. То что с них мины скидывают прогресса в шасси не внесло.

В больших же (но и в малых тоже ныне) беспилотниках развиваются всякие методы навигации по картинке, привязка местности (по большей части программная часть, железо лишь немногое в этом) - но и это в мирных целях чуть медленнее шло и так. Топография, фотограмметрия многим нужна.

Что действительно важно - более менее помехозащищеннач связь, но наступающие наконец именно военные решения, а не переделки гражданских на рассыпухе с алиекспресса - это дорого, военно и пока гражданским не нужно. Да, толкнет тут прогресс несколько вперёд, но когда это понадобилось бы на гражданке с замедлением, но появилось бы.

Война тут двигатель прогресса именно в РФ в части беспилотников поскольку подстёгивает свое производство их комплектующих. Т.п. раскручивает отрасль - но это касается страны, в рамках же мира эта отрасль и так бы развивалась.

финикийский_торговец
Ну, орудия использовались старых схем, понятно почему. Во время переправы коней не меняют.
К тому же зачем мутить что-то новое, если работает старая схема, вон эти пушки на Украине до сих пор стреляют. А вот, скажем, 120-мм батальонный миномёт был разработан в 43 году. С нуля, потому, что понадобился более могущественный.

И всё же, если принципиально танк остался, конечно, одной и той же машиной, то есть вращающаяся башня, на гусеницах корпус, на тот же Ис, от, скажем, т-28 отличался уже, как небо и земля. А т-34-85 значительно отличался от своего предшественника, активно заменялись ручные приводы гидравлическими или электрическими и т.д. это требовала война, и это делалось быстро.
Вот и Путин недавно приказал убрать лишние бюрократические препоны между изобретателями и конструкторами и фронтом.

Войны как правило выжимают все что можно и насколько можно из того что уже есть (что прекрасно демонстрирует развитие бронетехники во вторую мировую войну - вплоть до предела возможностей довоенных агрегатов и транспортной логистики по массе т габаритам танков). Да, сжимая прогресс в конкретные годы, может несколько его и ускоряя где-то, но за счёт общих расходов на войны и потери в них в итоге для прогресса все было бы похоже и без них..

Однако есть отрасли потребность в которых у военных действительно очень сильно ускорила их приход в мир. Тут примером служит космонавтика как побочный продукт по созданию МБР. И военные спутники связи разведки как проложивште путь гражданским и "гражданским" аппаратам.

Т.е. я не то чтобы однозначно спорю с Сказитель_древних_баек, но все как всегда сложнее.

Сказитель_древних_баек
Отдельные инженерные решения (всем понятные и известные тогда), конкретные оптимизации по задачам и стоимости.
В этом вообще никакого прогресса не было. Немцы, кстати, наоборот в ряде поздних эрзацтанков приводы упрощали и отказывались от электрики: у них меди не хватало.
Это не вопросы прогресса: того который можно сравнить с гипотетическим без войны.

Я вижу так же методологичк проблему: вы для демонстрации того что война производит прогресс (по сравнение с мирным временем или абстрактным пацичстким обществом) сравниваете оружие и... оружие. Во время войны же.

финикийский_торговец
Я, чтоб понимать, не топлю за то, что только военным мы обязаны прогрессу, а за то, что войны ускоряют прогресс. Но конечно, сливки этого ускорения снимают не те, кто в полуразрушенной стране жрет репу и тянет жилы, чтобы соответствовать.
Но уверен, если бы не 2 мировая, и военные, то сейчас бы, в 2024 мы как раз покупали выпуклые цветные телики и подключали бы их к антеннам на крыше. А где-то в 2050 в домах граждан появились бы ПК. И спутник на орбите бибикал бы в 1980-1990, не раньше.

Как это повлияло на прогресс в прочих сферах? Или иначе: как появление такого миномета позже в случае более тихой гонки вооружений замедлило бы прочие отрасли?
Что в нем важного для прочих отраслей в сравнении с 81 мм и 82 мм минометами?

Вот что я имею в виду говоря о невнятной методологии аргументации.

Сказитель_древних_баек
Спутник - вполне может быть. В 1980. А вот развитие полупроводниковой техники обуславливало куда большее число запросов из иных областей экономики, науки и техники.
При этом по же по итогу все и так бы выравнялось.
Вижу безумное упрощение.

финикийский_торговец
Как пример, что когда надо - без волокиты делалось. В мирное время одни только согласования растянулись бы на годы.

финикийский_торговец
Насколько я помню историю создания транзистора, то сами авторы из белл лабс упоминали, что не будь С3, то лет двадцать прошло бы до этого элемента.
Там случилось пересечение различных спецов различных направлений и сплав их идей лег в основу. Сами они в С3 работали по другой теме, но случайно наткнулись на п-н эффект, с которым уже начали работать в белл лабс, когда С3 расформировали. Такой финктанк, шарашка по нашему, у американцев получилась отменная, ничего не скажешь. Да еще англичане подбросили своё изобретение на халяву.

Сказитель_древних_баек
Да, во время войны именно то, что нужно ради войны развивается быстрее. А потом со временем находит и иное применение.
Однако тот факт, что во время войны из-за перераспределения ресурсов не получае гражданка приводит к застою в ней.
Во время войны уменьшается разбрасывание сил и ресурсов в традиционные для мирного времени паразитарные отрасли, однако идёт разбрасывание их на военные цели.
Потом все выравнивается.

Война была более важным движителем прогресса до глобализации - поскольку скорость обмена открытиями по миру была смешной по современным меркам и технические открытия (от колесницы до парового двигателя) позволяли прийти с ними с силой туда где их не было и позаимствовать там земли, ресурсы, позже - рынки сбыта. И так распространяли сами себя с войной, а значит была обратная положительная связь.

Сказитель_древних_баек
Методология?

финикийский_торговец
Это понятно. Случайно в сливном бачке не поймаешь плотвы. Для этого нужно как минимум на городской пруд прийти.

Тут спорить не буду, информатизация очень сильно все поменяла, возможно сейчас (в последние 20-30 лет) и является таким же сильным, как война, фактором прогресса. Так они ещё, 2 фактора этих, в резонанс входят.

Сказитель_древних_баек
Речь о методологии доказательства вашей позиции. Я указываю на возможную ошибку выжившего. Можно обобщенной статистикой доказывать?
Отдельными примерами выбирая удобные можно что угодно аргументировать.
Можно кучу мирных (условно) открытий найти и указать что они не случились бы, помешай этому та или иная война.

Сказитель_древних_баек
Скорее уже 100 лет, ориентируясь на широту промышленного шпионажа.

Самое забавное, что с вами спорит в некотором смысле едва ли не главный "милитарист" этих блогов.

Ещё один пример военного "пинка" гражданской сфере: атомная энергетика. Все энергетические реакторы в России растут из промышленных (наработчики плутония) или транспортных (АПЛ, позже - ледоколы). Без безумных вложений сил в военную отрасль такого опыта эксплуатации ядерных реакторов не было бы, ядерное материаловедение развивалось бы медленнее. Тот же РБМК не появился без опыта использования АД и АДЭ.
Но это, как вы видите, конкретика. Может быть светлые умы раньше развили бы вместо этого что-то иное.

Кстати, ЕВПОЧЯ про военный прогресс и выпуклые кинескопные телевизоры: вспоминается предсерийный облик такой современной немецкой БМП как 'пума".