А Ромео и Джульетта - это какие ценности?

Ольга Эдельберта
Это не ценности. Это пропаганда случайных связей, непослушания и суицида (настоящего и демонстративного).

Ольга Эдельберта
Это подростковый бунт.

Навия
Но они были всё-таки женаты )))

Ольга Эдельберта
По нашим законам, четкая педофилия. Нет?

miledinecromant
Кстати, на самом деле, не совсем. По тем временам и в том регионе брак, на который не давали согласия родители или законные опекуны, не мог считаться действительным. По-хорошему, отец Лоренцо вообще не имел права венчать эту парочку, пока родители не дадут добро.
Но даже после этого якобы венчания Монтекки и Капулетти имели полное право написать Папе — и "брак" будет признан незаконным ввиду несоблюдения должных условий.

Другое дело, что это скандал, да и девушка уже, получается, не девушка. У Ромео и Джульетты расчет был на то, что как минимум родители Джульетты захотят выпутаться из ситуации мирно (хотя вот родителям Ромео ничего не мешало встать в позу). Но убийство Тибальта перекрыло этот шанс. Теперь родители точно не согласятся, а значит, и брак — пусть даже и осуществленный священником, и консуммированный — с точки зрения закона браком не является.
Таково положение дел в Италии XIV-XV вв.

watcher125
Оба малолетки, так что не согл

Сын Дракона
Ну папе еще надо было бы написать.
А папа должен брак анулировать.
А там как в притче от Ходже Насреддине - либо ишак, либо падишах.

И является или не является - опять же жители Вероны бы долго спорили.
Как и о судьбе отца Лоренцо. )))

Но увы, все умре.
И все же важен факт что это не просто связь, а молодые озаботились все же браком.

miledinecromant
Строго говоря, родители могли разобрать своих детей домой и сказать "Ничего не было". А ответ от Папы ждать спокойно дома.
И, в принципе, никто бы этот брак не признал — ПОКА родители не скажут, что благословили.
Так что "брак" у Ромео и Джульетты такой... условный. На соплях висящий )))

Сын Дракона
Не смотря на его условность факт брака имеется.
То есть это уже не "случайная связь".

А уж как там потом разберутся и решат - это уже вопрос другой.
Ведь на самом деле кроме желания родителей есть еще много факторов.
Вот например там может герцог, которого Монтеки с Капулети достали до самой печени, возьмёт и принудит их согласиться и признать брак и заключить на этом фоне перемирие, и тогда Монтеки и Капулети обидятся и будут дружить против герцога.
Всяко может повернуться. Или же если бы все пошло по плану, то Ромео и Джульета бы уехали куда-то жить от родни подальше - их брак уже бы под вопрос не ставили. Женаты и женаты. Родили шесть в целом законных детей и Джульета померла родами (или нет).

miledinecromant
Если бы герцог мог эти две семейки хоть к чему-нибудь принудить, он давно как-нибудь разрулил бы проблему их вражды в принципе. Однако мешало то, что и Монтекки, и Капулетти — весьма и весьма богатые семьи. В принципе, герцогу, строго говоря, их мир вообще не выгоден. Ибо, перестав тратить силы на вражду, они вполне способны сместить герцога ) Это Северная Италия, причем не из выборных городов-государств, а из тираний. У кого больше денег, у того и больше власти.

А насчет "уехали от родни подальше" — это вообще смешно. Куда уехали? Кем? Семья в те времена — это не "папа, мама, я". Это огромный клан, включающий в себя семиюродных племянников. "Дом Монтекки" и "Дом Капулетти" — это даже не особняки, а целые кварталы. Там даже слуги рождаются, вступают в брак и умирают все при тех же господах.
Это очень мощный клановый строй. Даже пожелай уйти из такого дома слуга и устроиться в новом доме — ему придётся как-то объясняться, с какой стати он решил это сделать. А уж тем более дети глав! Да Джульетта, скорее всего, кроме как в церковь за пределы своей семьи вообще не выходила. Более того, она балованный единственный ребёнок. Не факт, что она умеет хотя бы в готовить ) У Ромео же всех плюсов, что он — парень. Но и у него выбор невелик. Куда ему податься, юному отпрыску знатной и богатой семьи? В матросы? В солдаты? В разбойники? В лучшем случае, в писари на паперти?
Вообще вот в этих итальянских городах-государствах была такая фишка, что за его пределы можно выйти только конченным бродягой. Человек без Семьи — это не человек, а так, былинка, несущаяся навстречу массе проблем. Человек не может быть сам по себе. Он либо сам живет в большой семье, либо служит в чем-то подобном, либо часть военной братии (ну или хотя бы морской), либо часть монастырской.

Вы меряете современными мерками, а я в своё время, когда искал матчасть для фиков по РиДжу, насобирал немало материалов именно по данной эпохе. У Ромео с Джульеттой реально был единственный шанс: после брачной ночи кинуться в ноги родителям и, козыряя свершившимся фактом, умолять подтвердить брак. Ну, либо бежать — но тогда вскоре сдохнуть под забором.

Сын Дракона
Я тоже не то чтобы не владею матчастью и могу с вами поспорить с историческими прецедентами помели бы они под забором или нет.
Приятно что вся история человечества полна очень разными историями, причем такими, на что авторская фантазия просто не способна. И не все из них "и все умерли".

Но в контексте данного обсуждения поднимался вопрос - это случайная связь или что-то большее. Наличие брака (пусть его и можно опорить) как бы опровергает "случайность" связи.

Но возвращаясь в контекст истории и - самое главное - истории в шекспировском её прочтении, если Просперо может отречься от магии и вернуться править в Милан - то ничего не мешает герцогу Вероны использовать этот брак для примирения.

miledinecromant
Это нечто среднее ))) Ни то и ни се. Это типа как "после полового акта быстро вынуть член" — что по вроде как распространенному мнению якобы и способствует предохранению, но на деле — таки нет. Чисто успокоить свою совесть )

Сын Дракона
Наверное, эта аналогия была бы уместна, если бы бы для успокоения совести они поженились после, однако брак они консумировали только когда Ромео приговорён к изгнанию и приходит в комнату уже к своей жене.

То есть это уже всё-таки не "случайность" а осознанные (мы не говорим разумные и дальновидные) действия. Но в этот момент они всё же муж и жена перед богом - если уж говорить не по нашим меркам, а добавить религиозную часть сознания людей той эпохи.
И Лоренцо-то их тоже согласился повенчать, веря что это может повлиять на ситуацию с семейной враждой.

Давайте останемся при своём мнении )

miledinecromant
Случайная связь с поспешным браком! (*смеётся*)
Нет, ну правда, факт, исторический контекст, оценка критика и оценка читателя - это добрый десяток разных вещёв же.

miledinecromant
Вся их "осознанность" — это джульеттино вбитое "все отношения между мужчиной и женщиной после свадьбы". Это тот максимум, что она знает. Но многие другие факторы она просто не учитывает.

Нет.
По тем понятиям для "муж и жена перед богом" просто венчания мало. Именно в той стране и в ту эпоху. Они могли тешить самих себя иллюзией "законности" — ввиду юности и неопытности, — но ни один даже священник не признал бы их брак таковым.

Еще раз: расчет был на то, что а) процесс бракосочетания уже начат и б) консумация брака состоялась. Лоренцо соглашается на венчание в надежде, что семьи, поставленные перед фактом, смягчатся и дадут добро.
Понимаете? Схема не "они поженились, теперь мы родня, надо с этим как-то жить", а "они под соусом тайного брака уже потрахались, давайте во избежание скандала и позора сделаем вид, что даем свое благословение и сделаем хорошую мину при плохой игре". Брак Ромео и Джульетты НЕ завершен. Они муж и жена исключительно в своих собственных глазах, ибо ни черта не разбираются в этом вопросе.

Вы можете оставаться при своем мнении, но вы путаете местами факты и их подоплеку.

Сын Дракона
Мне наверное надо еще раз написать это это шекспировская вселенная, и шекспировская Италия. И как это следует из самого текста, и публикацией многих шекспироведов, это очень условная "фентези-италия 14 века" (я опираюсь на источники, которые утверждают что исходные прото-пьессы называли это время действия - т.е. до Триденского собора) . И рассматривать вещи нужно в рамках этой метавселенной. У того же Бандоло, к которого одолжили сюжет и возраст влюбленных далеко не тот, но надо же было как-то слегка скандализировать лондонскую публику. Так вот, Шекспир пишет позже и как и в о многих произведениях опирается на то что знает, а не на то что было (см хотя бы статистику брачных возрастов из исследования Марко Бреши).

Ну и как бы давайте я вам напомню что:

«Через человеческое действие, которым супруги взаимно отдают и принимают друг друга, по божественному повелению возникает по отношению к обществу – нерушимый институт брака; эти священные узы ради блага как супругов и детей, так и общества, не зависят от человеческого произвола. Ибо сам Бог является основателем брака...»

Так вот, на этом самом Триденском соборе, который я поминаю выше, пришлось в явном виде проговорить эту часть.

Цитирую:

Хотя не подлежит сомнению, что тайные браки, заключенные по свободному согласию сторон, являются одобренными и истинными браками, пока Церковь не признает их недействительными, и потому по закону должны быть прокляты те — как святой Собор, анафематствуя, их проклинает, — кто отрицает, что это истинные и одобренные браки, и кто ложно утверждает, что недействительны браки, заключенные детьми без согласия родителей, и что родители могут объявить их одобренными или недействительными, — тем не менее, святая Церковь Божья по весьма справедливым причинам их всегда осуждала и запрещала.

И да, дальше они эту проблему наконец решают, запрещая тайные венчания нафиг.
Но Ромео и Джульета успели задолго до вступления декрета в силу. И перед богом - они муж и жена.
То есть с церковной точки зрения их брак именно брак. Пока папа не решит иного.

Святой Собор учитывает, что эти запреты из-за человеческого непослушания более не помогают, и учитывает тяжкие грехи, которые имеют место из-за этих тайных браков, особенно же — грехи тех, кто постоянно находится в состоянии осуждения, ибо, оставив прежнюю жену, которую взяли тайно, они открыто заключили брак с другой и живут с ней в вечном прелюбодеянии. Этому злу Церковь, не судящая о тайном, не может помочь, если только не будет применено более действенное лекарство.

Поэтому, следуя по стопам священного Латеранского Собора, состоявшегося при Иннокентии III[122], [Тридентский Собор] предписывает, чтобы в будущем, прежде чем брак будет заключен, настоятель вступающих в брак трижды в три последовательных праздничных дня в церкви во время торжественных Месс публично объявлял, между кем будет заключен брак; когда эти объявления сделаны, если не возникнет никаких законных препятствий, пусть переходят к заключению брака пред лицом Церкви, при этом настоятель, спросив мужчину и женщину и убедившись в их взаимном согласии, говорит или: «Я соединяю вас браком во имя Отца и Сына, и Святого Духа», или другие слова, используемые согласно принятому в каждой провинции обряду.

[122] Кан. 51 Четвертого Латеранского Собора.

Если же некогда будет вероятное подозрение, что браку могут злодейски помешать, если его предварят столько объявлений, тогда или пусть будет сделано только одно объявление, или даже пусть брак совершается только в присутствии настоятеля и двух или трех свидетелей. Затем, прежде, чем брак станет завершенным, пусть будут сделаны объявления в Церкви, чтобы, если существуют какие-либо препятствия, они легче раскрылись, если только Ординарий сам не рассудит, что уместно опустить названные объявления. Святой Собор оставляет это его благоразумию и суждению.

Кто попытается заключить брак иначе, чем в присутствии настоятеля или другого священника, имеющего разрешение того же настоятеля или Ординария, и двух или трех свидетелей, тех святой Собор объявляет полностью неспособными к заключению брака таким образом, и заключенные так браки определяет как недействительные и ничтожные, по какой причине настоящим декретом признает их недействительными и аннулирует.

Сверх того, настоятеля или другого священника, который будет участвовать в таком заключении брака с меньшим количеством свидетелей, или свидетелей, которые будут участвовать в таком заключении брака без настоятеля или священника, а также самих заключающих брак, Собор предписывает по суждению Ординария тяжко наказать.

Мы все понимаем что церковный закон и реальность соотносятся со многими допущениями. Что было бы там дальше мы можем соглашаться или нет - в конце концов овдоветь Джульета могла бы намного быстрее ватиканской бюрократии. Но я еще раз повторю, это фентези-Италия Шекспира и быть могло как угодно - все помирились на свадебном пиру устроенном герцогом, а потом все друг друга переубивали например.
Но это никак не относится к законности брака.

О да, и, разумеется, именно ввиду _законности_ Джульетта так и не посмела сказать, что уже замужем, когда после смерти Тибальта ей стали поспешно навязывать брак с Парисом. Если бы брак с Ромео был бы настолько законен, как вы пытаетесь утверждать, Джульетте достаточно было бы сообщить о нем, чтобы вопрос о Парисе отпал сам собой. Впрочем, ладно Джульетта — перепуганная тринадцатилетняя девочка. Сам отец Лоренцо не находит выхода действеннее, нежели афера с псевдоядом — именно потому, что прекрасно знает: со смертью Тибальта надежда получить благословение упала ниже плинтуса, а без него брак с Ромео не имеет веса (но, кстати, таки да: веса не имеет, но потенциальный брак с Парисом ставит в неловкое положение — тут все верно).

Но ладно, уже пофиг. Хотите считать, что это фиглярство было законным — считайте на здоровье.

Сын Дракона
Я как бы даже не знаю, на какие источники мне сослаться чтобы вы прочитали именно то, что я пишу.

Давайте просто по пунктам.
Первый и изначальный дискуссионный вопрос - была ли это случайная связь.

Я утверждают "нет, это не просто случайная связь"
Мои аргументы:

- Уверившись в своих чувствах пара заключила брак и была обвенчана.
- После заключения брака пара не консумировала брак на ближайшем сеновале - что говорит нам все же о некоторой осознанности и уместности действитй.
Должна была служить путем - и что же?
Теперь умру я девушкой-вдовой.
Возьму тебя, в покой пойду я свой.
Идем ко мне, и не супругу там,
А смерти девственность свою отдам.

- Они завершают брак ночью в силу формажера с убийством и изнания Ромео, и опять имея некий план, предложенный отцом Лоренцо
Иль в Мантую не сможешь ты пробраться.
Там будешь жить, пока найдем возможность
Брак объявить, с ним примирить друзей,
У герцога прощенье испросить
И с радостью такой сюда вернуться,
Что в двадцать тысяч раз превысит горе,
Которое сейчас ты ощущаешь.

В данном случае имеются принятые молодыми чувства, соблюдение ими формальностей, чтобы их действие не было грехом, и планы что с этим дальше делать, и привлечение к этим вещам третьих лиц - священника, слуг.

То есть это исключает фактор "случайности".

Поэтому я утверждаю, что просто "случайной связью" это уже не является.
Что не делает этот план менее скандальным, недальновидным и глупым.

И в силу этой глупости, возникавшей неоднократно Триденскому собору приходится принять формальные процедуры чтобы сделать брак еще более формальных, а идиоты не женились втихаря, так как заключенные перед богом браки, который родня регулярно просит аннулировать - такое себе.

Вторая часть дискуссии - как мне кажется, делится на два вопроса - законен ли брак.
Я с приведением цитаты демонстрирую что отрицание законности в с точки зрения церкви законности - это путь к анафеме.

Если вы оспариваете эту часть - то я была бы признательна так же на источники.

Обратите внимание, что я никак и нигде не оспариваю что семьи могли бы попробовать его аннулировать. тем более были бы счастливы по этому поводу. На то они и семьи.
И конечно они могли бы громко кричать что брак незаконен - см мнение Триденского собора, которое основано на многочисленных прецедентах.

Так же они могли бы задуматься, что сделать Джульетту честной вдовой гораздо быстрее и проще. А Парис бы чуток подождал. Возможно. Но это проблема за рамкам законности или незаконности брака.

Тем более там у всех есть куча возможностей.

Как говорила сеньора Капулети:

Дитя, не плачь; я в Мантуе, где скрылся
Беглец презренный, знаю человека:
Он поднесет ему такого зелья,
Что сразу он отправится к Тибальту.
Тогда, надеюсь, будешь ты довольна.

Я ни в коем случае не спорю с вами о частном мнении родителей относительно ситуации и детях, которые подобное упороли. Я не спорю о резко негативной позиции с какой они бы на это посмотрели и попытались бы что-то сделать, чтобы ситуацию исправить. Не нужно жить в Италии 14 века, достаточно открыть криминальные новости и посмотреть, как то, что прописано в законодательстве соотносится с родительскими решениями относительно того, на что имеют или не имеют права дети, если отъехать от Большого Города.

Не выйдешь замуж? Как тебе угодно!
Пасись, где хочешь, только вон из дома!
Смотри, обдумай, я ведь не шучу.
Коль ты моя - отдам тебя ему,
А не моя, так убирайся к черту!
Хоть нищенствуй, подохни под забором -
Клянусь, ты будешь для меня чужой.
Мое добро тебе не будет в помощь.
Так поразмысли: клятву я сдержу!

Регулярно встречается в этой самой хронике удивительно часто, не смотря на закреплённые законом права и обязанности родителей.

Третья часть сложившейся дискуссии - чем могло бы кончится.
Я утверждаю, опираясь на другие произведения автора - те же "Буря", "Двенадцатую ночь" (да, тут вымышленная Иллирия, косплеящая Хорватию, но все то же только в профиль) и "Венецианский купец" и до кучи уж "Укрощение строптивой" - что в рамках авторской фентези-Италии закончится могло бы и хорошо и плохо. И можно придумать опираясь как исторические прецеденты, так и на шекспировские реалии, а затем обосновать, любой из вариантов в шекспировском же стиле.

В том числе вариант, где несчастные влюблённые, не имея возможности нормально жить как супруги, и не желая иной судьбы уходят в монастыри.

И я была бы признательна, вместо перехода на оценочное суждение об осведомлённости оппонента и его понимании как самой эпохи, так и взглядов творчества автора, придерживаться фактов. Мне кажется всем, кто следит за дискуссией, гораздо интереснее читать о мнениях, опирающихся на факты, и выносить свои суждения о правоте сторон, когда в дискуссии нет резкости.