↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Asteroid
20 мая в 18:05
Aa Aa
#размышления о фанатах заклепок

Есть фанаты нулевого уровня. Они ещё не вполне фанаты, а просто ознакомились с источником, и особо не задумывались о деталях.
Для примера возьмём типичный анимешный факт: персонаж, двигающийся быстрее, чем его видит глаз.
Фанат первого уровня знает про это, и про то, что скорость быстрее звуковой порождает ударную волну. "Ну и что - это же магия" - говорит он.
Фанат второго уровня. Пытается как-то вписать факты в физику, например, что на самом деле так быстро они не двигаются. В ход идёт всё: натягивание совы на глобус, обьяснение через иллюзию, или просто переписывание факта в своём фанфике.

Я последовательно проходил эти стадии. Но теперь горжусь тем, что стал фанатом третьего уровня: я не говорю "это невозможно, потому что невозможно", а обьясняю факт в рамках физики. Например, вводим простой магический конструкт, который гасит скорость воздуха на границах некой области вокруг персонажа. Или, конструкт, который раздвигает воздух перед ним, и сдвигает после прохода. И всё - и никакой ударной волны, воздух будет как будто вообще не потревожен, и заодно, персонажу гораздо легче бежать, не толкая перед собой волну.
То есть, я прихожу к ответу "это магия", но с одним ньюансом. )))
20 мая в 18:05
20 комментариев из 154 (показать все)
sledopyt321
Jinger Beer
Джоули
Ибо полезная работа
Я в джоулях не понимаю, ты мне лучше расскажи, сколько ватт в час развивает зомбарь. И сколько он может в пике выдать? Тут можно в джоулях.
Asteroid
А она же одновременно и энергия и материя
Любая энергия материя и обратно.

Душа. Очевидно же, ну.
Т.е. маги тратят душу на колдовство? Ну... сходу не вспомню таких сеттингов, но идея звучит довольно просто, чтобы они были. Что-то чернушное.

А если у нас при разных заклинаниях получается разное количество кинетической энергии на единицу маны?
Ну или забудь про законы сохранения, который ты так чтишь, или объясни одним из 100 способов.

Но на практике все будут считать количество маны
На практике можно написать как угодно и кто угодно будет считать в тексте. Тебе же хочется подчеркнуть, что мана = энергия, не мне?

А чё как там с энергетической валютой в нашем мире?
Всё норм. Киловатты*час и прочее считается. Только это не валюта. По понятным причинам. Как и мана валютой ну в очень редких сеттингах бывает. Прям очень.

Так почему не считают? Сколько джоулей потрачено на производство твоего компьютера?
Ваще-т в последнее время зелёные активно считают такие штуки. Погугли. Сколько там теплового следа от создания вещей, насколько энергетически выгодно применять солнечные батареи (которые надо произвести сначала, что требует энергии) и тому подобные вещи. Когда надо - считают, представь себе.

А ты тут на авторов гонишь
Не, ток на тебя. Авторы обычно не заморачиваются, у них никакого сохранения энергии нет, и магия обычно законы сохранения жёстко или не очень жёстко в разные места имеет.

Ха! А посчитай заклинание гейзера, которое вытягивает воду с хрен знает какой глубины. Что там с сопротивлением раздвигаемой земли, песка и глины? Ой, а ещё и камни есть.
Посчитать сложную ударную волну - это уровень дипломной работы(по нижнему краю, но всё же). А ты требуешь от писателя считать кучу всего для каждого случая.
Совесть есть?
Я - требую? Лолшто? Я как раз заявляю, что это сложно считать, поэтому-то авторы и не юзают джоули... хотя нет, не поэтому, они их не юзают, потому что у них нет законов сохранения почти всегда, лол. И магические эффекты ещё и субъективно могут срабатывать (одно и то же заклинание в зависимости от состояния одного и того же мага может на порядок различаться по энерговыходу; законы сохранения? какие законы сохранения?). Я уж не говорю о том, что в куче сеттингов магия работает, прямо или косвенно, с концепциями и идеями. Начиная с какой-нибудь вахи, хех. Или даже DnD с его "wish" (хотя это просто самый яркий пример).

Это в каких-нибудь нарутках или бличах магическая субстанция ещё туда-сюда похожа на сохраняющуюся, но где нарутка - а где DnD? Ну и во всяких там боярках баланса ради и прочих литрпгшках, потому что авторы задротят на циферки (хотя в DnD тоже циферки, но там же думать надо!). Концепция того, что магия = энергия - это один из самых скучных подходов, причём обычно реализуют его через жопу, даже не пытаясь нормально энергичность магии показать, что я и демонстрирую.

И, да, представляешь, когда люди НФ пишут, они часто садятся и считают, с физиками консультируются, с астрономами, с биологами и химиками, чтобы у них энергии, генетики и прочие экономики сошлись в что-то, максимально похожее на реальность. Учатся считать не в точности, а прикидочно, потому что, в отличие от дипломного проекта, хорошей точности от них не требуется, но удовлетворительная - да, нужна. Но нет, ты предлагаешь, чтобы магия была энергетична, но при этом считать не надо было, да? Чтобы и рыбку съесть, и... кхм.

Ну вон глянь на стопицот говнобоярок, вот тебе реализация такого подхода. Всё поупрощаешь и получишь... что-то, что читают! Популярное, хех. Правда, см. выше про то, что законы сохранения при этом всё равно посылаются в одно место, получается, из трёх требований (не считать, энергия, сохранение) реализуются только два - тоже не то, да? Никак не угодишь! Всякая магия получается неправильной! Все авторы плохие! Так, по-видимому?
Показать полностью
Jinger Beer
Тут дело в другом
Вспоминаем Франкенштейна. Оживление было молнией - а значит можно выдать как ватты, так и джоули полезной работы
Только белые маги тратят свои души на колдовство. Черные маги тратят души других людишек.
Три рубля Онлайн
Матемаг, ты начинаешь меня понимать!
Только я скептически отношусь к самой возможности высчитать всё это так, чтобы сошлось, и появилась хотя бы видимость правдоподобия. К тому же, магические эффекты очень различаются качественно, иногда их и к энергии-то не вдруг сведёшь, больше про информацию, и уложить всё это в один добавочный физический принцип... кхм.
Матемаг
Т.е. маги тратят душу на колдовство? Ну... сходу не вспомню таких сеттингов, но идея звучит довольно просто, чтобы они были.
Не встречал в текстах усталость от большого количества магии, или душевное перенапряжение? Это очень частые тропы.
Так что да - тратится. Но поскольку она регенерирует, то это околобесконечный источник.

Ну или забудь про законы сохранения, который ты так чтишь, или объясни одним из 100 способов.
Разное кпд. Часть маны уходит в паразитные потери в другие виды энергии, а часть в какую-нибудь испорченную ману и мана-излучение. (а как ещё маги чувствуют ману на расстоянии?)
См. "свалка токсичных заклинаний".
Так что теоретически энергию можно вычислить, на практике - считают в слизнях.

На практике можно написать как угодно и кто угодно будет считать в тексте. Тебе же хочется подчеркнуть, что мана = энергия, не мне?
Я подчеркиваю, и что? Это не значит, что я должен писать мир, где люди считают ману в джоулях. А если они не считают, то я и подавно не обязан.

Всё норм. Киловатты*час и прочее считается.
Сколько киловат потрачено на производство твоего компьютера?

Когда надо - считают, представь себе.
Углеродный след они считают. А не киловаты.

Не, ток на тебя.
А, ну тогда пофиг.

Я - требую? Лолшто? Я как раз заявляю, что это сложно считать, поэтому-то авторы и не юзают джоули...
Да ты. От меня. Только что выше сам сказал.

Я уж не говорю о том, что в куче сеттингов магия работает, прямо или косвенно, с концепциями и идеями. Начиная с какой-нибудь вахи, хех. Или даже DnD
В вахе есть генераторы поля гелерта. Так что варп вполне измеряется в киловатах.
А в днд мана может быть скрыта Мистрой. Чисто ради безопасности - чтобы маги не имели даже теоретической возможности ей угрожать. Так что тамошние маги - это магические пользователи, юзеры.

Концепция того, что магия = энергия - это один из самых скучных подходов,
Не, концептуальщина - самый скучный.
"- О, у меня всеразрезающий меч! *Вжух-вжух*
- А у меня непробиваемый щит!"
Что произойдет когда они столкнуться? Ответ: срачи фанатов.

, да, представляешь, когда люди НФ пишут, они часто садятся и считают
Очень смешно. ))
Даже в жесткой нф не всегда. А уж в обычной - такой треш порой пишут, что пипец.

Но нет, ты предлагаешь, чтобы магия была энергетична, но при этом считать не надо было, да?
Не более чем в нф с её силовыми щитами. Сколько энергии такой щит потребляет, а?

Всякая магия получается неправильной! Все авторы плохие! Так, по-видимому?
А ты думаешь, что дело не в авторах? И если бы этот же автор начал писать нф, то он сразу же бы сменил подход? Да нет, также и писал бы хренотень.

Я не говорю, что считать на глазок не надо. Ты сначала говорил, что надо считать прям точно до джоуля, а теперь говоришь, что раз точно не надо, то я говорю вообще не считать. Не надо мне приписывать ложную позицию.
Прикинуть на глазок всегда можно и нужно. Прикинуть на глазок в слизнях. )))
Показать полностью
Три рубля
К тому же, магические эффекты очень различаются качественно, иногда их и к энергии-то не вдруг сведёшь, больше про информацию, и уложить всё это в один добавочный физический принцип
Особенно это заметно в магии лечения. Типа. Бросить огнешар, и закрыть рану - это очень сильно разные по информационной нагрузке вещи, а стоят одинаковое количество маны. И более того, говорится, что типа огненное копье - более структурно сложное заклинание, поэтому оно второго круга. Ага, просто вытянуть огнешар в линию сложнее, чем заклинание, которое правильно определяет типы клеток и выращивает нужные в нужных местах.
Asteroid
Лечение млжет быть простой напиткой-облучением всех клеток в радиусе определенным спектром маны. А создание правильного каркаса огнекопья может быть той еще парашей. Особенно, если надо считать скорость ветра, выход на определенном расстоянии от мага, а не в руке, пробивную силу, возможные внутренние чары некоего напалма, чтоб был поджог после взрыва и тд
sledopyt321
Лечение млжет быть простой напиткой-облучением всех клеток в радиусе определенным спектром маны.
Неа, не сработает. Клеткам нужны питательные вещества и время. Если пытаться искусственно ускорить, разгоняя деление всех клеток, то можно словить опухоли.
Asteroid
А вот тут уже разлица в заклинаниях лечения...
Поэтому надо и это описывать
Три рубля Онлайн
Asteroid
В вахе есть генераторы поля гелерта. Так что варп вполне измеряется в киловатах.
Варп — иной мир, в котором нет пространства и времени. Его явно нельзя измерить в киловаттах. Поле Геллера? Ваха никогда и не претендовала на последовательность и логичность (-:
Три рубля
Путешествие через варп не моментально, значит время есть. Боги варпа не сидят друг у друга на головах, значит есть некое пространство.
Asteroid, ну мне влом двести тысяч реплик отдельно расписывать. Поэтому отвечу ключевым вопросом:

Но поскольку она регенерирует, то это околобесконечный источник
И зачем тебе энергия?

Я подчеркиваю, и что? Это не значит, что я должен писать мир, где люди считают ману в джоулях. А если они не считают, то я и подавно не обязан.
И зачем тебе энергия?

Не более чем в нф с её силовыми щитами. Сколько энергии такой щит потребляет, а?
И зачем тебе энергия?

Я не говорю, что считать на глазок не надо.
Да ладно, а зачем тебе считать? Ты же всё равно подкрутишь, как в сюжете надо, как и все авторы делают. Тогда зачем тебе энергия и энергетический подход к магии и вообще какой-то подход к магии? Просто потому что звучит круто и физично? Или почему ещё, повесить ярлычок, что ты умный объяснитель, у тебя энергия, а вот эти все авторы и фанаты, они нет? Мнда.

Не, концептуальщина - самый скучный
На эту тему мы уже говорили, мне влом повторять. Ну и твоё откровенное упрощенчество упрощает в нулину что модель с энергией, что с концепциями. Зачем тебе вообще модели и объяснения? Ты фанат первого уровня. До третьего уровня тебе идти влом, ты отмахивашься "этомагией", как и некоторые другие товарищи.
Показать полностью
Матемаг
И зачем тебе энергия?
Шоб было. И ты не путай сохранение энергии с сохранением информации.

И зачем тебе энергия?
Шоб было. Количественное описание создаёт качественное произведение. Не слышал про диалектику?

И зачем тебе энергия?
Шоб было. Так что там с потреблением щитов в нф?

Да ладно, а зачем тебе считать? Ты же всё равно подкрутишь, как в сюжете надо, как и все авторы делают.
Это ложное обвинение! Ни разу ещё так не делал.
И учти, что есть большая разница между "немного подкрутить" и "писать от балды".
Тогда зачем тебе энергия и энергетический подход к магии и вообще какой-то подход к магии
Да я вроде бы обьяснял: мир получается более правдоподобный, когда за кадром не пыхтят вечные двигатели, а в кадре логика не ломается об колено.

Мнда
Мнет. )))

Ты фанат первого уровня.
Посмешил. )))

До третьего уровня тебе идти влом, ты отмахивашься "этомагией", как и некоторые другие товарищи.
Этомагией, у которой есть своя физика, ага.
Ты почему-то требуешь, чтобы эта физика магии была полностью сведена к обычной физике. Это примерно как если бы исследователей электричества заставляли всё обьяснять с помощью термодинамики.
Показать полностью
Три рубля Онлайн
Asteroid
Путешествие через варп не моментально, значит время есть
В Материуме — есть, и взаимодействие с варпом в этом смысле очень причудливо. Но в варпе времени нет:
In warp space there is no time, no distances, only a constantly flowing stream of immaterium.
Пытаться понять бесполезно, в это изначально не заложено ничего, кроме "это звучит круто".
Три рубля
Звучит круто. Но это может быть в смысле "нет времени в том смысле, в каком его понимаем мы". Потому что если бы там вообще не было времени, то и боги бы не могли действовать, и не могли рождаться.
Хотя если иматериум - это как жесткий диск, программы на котором выполняются только пока загружены в память-материум, тогда да.
Три рубля Онлайн
Asteroid, прикол в том, что по всей видимости варп один и тот же для всех времён Материума. Т.е. если совершить путешествие во времени, то варп всё равно останется тем, что был в точке вылета, а не станет варпом прошлого. Можно переместиться во времена до рождения Слаанеш, но в варпе будет Слаанеш.
Три рубля
Ну, жесткий диск, точно. Запись о глобальной переменной добавлена, значит, она теперь будет всегда, что бы мы там в оперативную память не грузили.
В общем, ваха - это симуляция. ))_
Asteroid
не путай сохранение энергии с сохранением информации
Действительно, это закон более фундаментальный, потому что сохранение энергии, вообще говоря, не выполняется, сохранение информации - всё жёстко... ах да, временные петли ты же тоже любишь, а в нём и тот закон, и другой отрицается. Как быть, как быть? Непонятненько!

Количественное описание создаёт качественное произведение
Для количественного описания надо считать, счёт ты отрицаешь, следовательно, аргумент недействителен.

Так что там с потреблением щитов в нф?
В 99% случаев заменяется кд отката без проблем. Концепция энергии не нужна. Не так ли?

Ни разу ещё так не делал.
Ну и ты системы магии в развёрнутых текстах не описывал же, да?

есть большая разница между "немного подкрутить" и "писать от балды"
Заметная 1% читателей? Ну да, конечно.

мир получается более правдоподобный, когда за кадром не пыхтят вечные двигатели
Т.е. потому что тебе так кажется правдоподобнее. Имха, выходит. Понятно. Люблю энергию, потому что имха. Так и запишем.

а в кадре логика не ломается об колено
Ломка логики об колено в кадре в 99% случаев не относится к тому, энергетическая магия или нет.

Посмешил
Правда же. Прост смирись.

у которой есть своя физика
Нет у неё своей физики, потому что это ж думать надо, а не "энергия, энергия сохраняется!" молиться, точно техножрец.

Ты почему-то требуешь, чтобы эта физика магии была полностью сведена к обычной физике
Лолшто? Нет, понятно, что ты мои тексты никогда не читал, но прям смешно стало очень.
Показать полностью
Матемаг
временные петли ты же тоже любишь, а в нём и тот закон, и другой отрицается. Как быть, как быть? Непонятненько!
Это то, а это это. Моя любовь к жесткой нф не мешает мне любить мир Алисы, где творится полный беспредел с точки физики. Это разные вселенные с разными требованиями к базе. Что тут непонятного?
Вообще, с чего ты взял, что там закон сохранения энергии отрицается? А не применяется расширенный закон.

Для количественного описания надо считать, счёт ты отрицаешь, следовательно, аргумент недействителен.
Есть разница между количественным описанием и счётом до джоуля.

В 99% случаев заменяется кд отката без проблем. Концепция энергии не нужна. Не так ли?
Итак. Почему ты не требуешь, чтобы щитоводы считали энергию? Это же типа научный сеттинг.

Ну и ты системы магии в развёрнутых текстах не описывал же, да?
Да.

Заметная 1% читателей? Ну да, конечно.
И чё?

Т.е. потому что тебе так кажется правдоподобнее. Имха, выходит.
А я должен в своих суждениях опираться не на своё мнение, а на чье-то другое?

Ломка логики об колено в кадре в 99% случаев не относится к тому, энергетическая магия или нет.
Относится. В случае с энергетической магией читатель может мысленно перепроверить результат. И если что высказать критику автору. В случае с концептуальной магией всепробивающий меч пробивает неразрушимый щит "потому что потому", а потом "потому что потому" не пробьет другой неразрушимый щит. И критиковать тут можно только выбор автором концептуальной модели магии.
В общем, есть разница между "имха против имхи" и тем же самым, но с подкреплением мысленными или даже бумажными расчетами.

Правда же.
Нет же. )))

Нет у неё своей физики, потому что это ж думать надо, а не "энергия, энергия сохраняется!" молиться, точно техножрец.
Щиты, щиты, реакторы на 100% мощность! - молился техножрец.

Лолшто? Нет, понятно, что ты мои тексты никогда не читал
Как твои тексты относятся к тому, что ты требуешь от авторов с энергетической магией считать всю магию?
У тебя же вообще концептуальщина на концептуальщине сидит и концептуальщиной погоняет. В этом есть своё очарование в духе Алисы в стране чудес. Но уж тебе точно не стоит лезть с претензиями, что кто-то не считает магию. Вот уж кто фанат первого уровня.
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть