Начальник Камчатки
Да, устный у них неплох. Но в устном и проще немного, в том плане, что обычно можно переспросить и уточнить. А вот письменные документы у них мозголомные бывают. Не сказать, что совсем капец, в целом, если привыкнуть, то норм, но вот последнее досье я переводила как раз от них и вся изматерилась. Ей-богу, иногда с китайцами проще, там, если что непонятно, просто в иероглифику зарываешься и смотришь, что они могут иметь в виду, а тут... В общем, индусскую логику местами понять реально сложно.

Эмм... Я вузовский препод, а сын - аналитик и офисный работник на удаленке. Сидит не разгибаясь с утра до вечера. Площадка по бронированию билетов. Вы путешествовать желаете? Если что-то идет не так, хотите вернуть деньги? Кто вам это обеспечит?
Тот, кто просиживает штаны🤣
Сорри, чужую работу никто видеть не желает, но все с удовольствием пользуются результатом.

ТС не имеет представление о тех, кто работает за компьютером на стуле [читай: в офисе], но ТС слышал чье-то нытье и видел пару фильмов с унылым героем из офиса.

Как минимум, если бы бесполезные бумажки были бы таковыми, то за их заполнение не платили бы и не брали сотрудников на оклад.

Чтобы произвести что вы там хотите - нужно это придумать, проанализировать, составить логистику, закупить материалы, провести платежи, составить разрешительную документацию, выдать всем зарплату в конце концов и вообще найти людей, которые будут этим заниматься. Это все делают недостойные офисники.
Зачем же они нужны, если есть условный пекарь и грузчик, да?) Ничего больше и не надо

Муж совсем офисный, еще и экономист. Планирует бюджет больницы на почти тысячу коек.

Нв так и есть) ваша задача была реабилитировать недостойных офисных работников ;)

Ненене, нам конкурентов не надо.

Это есть. Вполне возможно, что реакция человеческих сообществ как суперорганизмов, некое коллективное бессознательное. Внутрикорпоротивная бюрократия растёт как жировые клетки после плотного ужина. Деньги есть, деньги нудно тратить, бюрократию нарастить проще всего.
Но разумеется, такого быть не может, потому что не может быть никогда! И каждый будет вскрикивать: «А я такая растакая, а муж мой, так вообще лапочка!» Единичный пример. А что вокруг?

Торговец твилечками
Чел, бюрократия - это попытка в унификацию и стандартизацию при функционировании очень большого сообщества. Она упрощает его функционирование, а не наоборот. Условно, есть льгота и для ее получения нужно соответствовать определенным критериям. И все, кто желают ее получить, собирают пакет ненужных с твоей позиции бумаг, которые соответствие критериям подтверждают. В противном случае наоборот нужно было бы ещё БОЛЬШЕ людей, которые поехали бы проверять эти критерии без бумаг или пришлось бы верить обратившемуся за льготой и, соответственно, имело бы место сильное злоупотребление при получении льготы. При сборе бумаг тоже имеет, но жизнь халявщиков сильно усложняется, попробуй на всех этапах не слиться, кого-то подкупить и т.д., и это выгоднее толпы халявщиков при отсутствии бюрократии. И так будет почти во всех вопросах. Бюрократия равно усложнение, да. Но и унификация и хоть какой-то порядок, стандарт.

Ненужные Коты на социальном дне
Ты говоришь о нормальной бюрократии, а не постиндустриальной бюрократии переростке. Сравни два момента: Высвобождение огромных масс населения от труда в производстве и рост бюрократии (наряду с обслуживанием и прочим). Корпорауии успешно работают десятилетия, и вдруг наращивают аппарат управления. В корпоративном издании на голубом глазу пишут, что начальники не вмещаются в кабинеты и нужно строить новую управу. Среднее звено тоже раздувается, в два раза. Подсчитывают, анализируют, до вчерашнего дня срочно предоставляют отчёты.
Как это повлияло на технологию ключа на 32 и кувалды? Никак. Если конструктора придумают что-то новое, модное, современное, то отлично. А управленческий жир не влияет на ситуацию никак. Есть технологическая карта, её требования надо соблюдать. Всё. Стало больше контроля? Нет, не стало. Стало больше перемещений бумаг из папки в папку.

Торговец твилечками
А то, что логистика усложнилась и теперь почти все производства - это не хуйня из местного говна и палок, а закупленное у китайцев или ещё где оборудование, какие-то компоненты, то что нужно найти кто это продаст и кто это сделает дешевле, нужно просчитать, сколько на это все можно потратить, а какое вложение не окупится - это так, случайность, один Вася в кабинете бы справился и не нужно целых пять кабинетов Весь, да?
Раньше условный завод закупал n количество расходников у соседей по бизнесу, читай у пары соседних заводов, а тепеть закупает 10n мелочей и все в разных странах и разных предприятиях, так это автоматизация и упрощение, Васи же для этого не нужны.

У тебя какое-то упрощённое представление о высвобождении рабочих рук. Они освободились за счёт автоматизации, цтфровтзации и прочего, что требует огромной закупки и производства этих средств автоматизации, что увеличивает не доходы конкретного предприятия, а обороты финансов, осуществляемые этими Васями, потому что автоматизированное предприятие выпускающие какой-то наноболт на современном оборудовании требует не 1000 работяг теперь, а 100, но при этом закупки и обслуживания средств автоматизации, расчетов выгодности вообще такой закупки, теперь зарплату надо не по образцу насчитать этим 1000 работягам, а этим 100 работягам + все расходы по обслуживанию, закупкам, контрактам с третьим организациями и т.д.

Ненужные Коты на социальном дне
Всё мимо, извини, это бессмысленно.

Торговец твилечками
Да, с тобой общаться всегда так

Это госаппарат может себе позволить так рассуждать, у него бюджет неограниченный в каком-то смысле.
Остальные растут под конкретные цели. Отдел "исследований" смотрит в будущее, ищет варианты какое производство запускать, как улучшить существующее. Какой-нибудь "второй" отдел продаж начнёт продавать не только корпорациям крупным, но и среднему-мелкому бизнесу, что увеличит продажи, увеличит прибыль.
Совсем ненужная бюрократия конечно существует, но обычно идея в основе логичная тоже присутствует, а не просто "нужно тратить деньги".

MonkAlex
Может быть когда корпорация дорастает до миллиона человек она перестаëт быть логичной? То есть, каждый винтик логичен, а в целом уже нет. Хотя, конечно, логичен не каждый, это я слишком хорошо о людях высказался. Есть деньги, давайте зафигачем что-нибудь крутое, чтобы как у японцев. И всë это тонет к третьему уровню, а на пятый приходит только как гром над головами, может быть так. Был бы индустриализм, не страдали бы всякой фигнëй, жили бы по средствам, без паровых компьютеров. Наверное просто: наличие человеческих ресурсов есть повод пострадать всякой фигнëй. Ибо если их нет, то страдать дорого, а так - бери сколько хочешь. Но саморегуляция в любом случае. И внешне выглядит именно так, как будто лишние руки забирают в бюрократы.
Как бы то ни было, бюрократия растëт, и этот рост (над полезной, необходимой бюрократией) идëт во вред всему хорошему. Бороться с излишней бюрократией, как мне кажется, всë равно, что боксировать с тестом. Просто утечëт в другую сферу. Возможно, если не будет лишних ресурсов, бюрократия перестанет расти. Но сжиматься, это как в анекдоте, нет сынок, это ты будешь меньше кушать.

Торговец твилечками
что-то набор слов, если честно. Как будто бюрократия есть только в в корпорациях на лям человек. Она есть даже в мелких конторках на 50 человек.

Кстати говоря, почему чем больше ресурсов имеют компьютеры, тем нерациональней программисты их используют? Это заговор или ваша глупость?
И да, наверное набор слов. Свободные мысли на тему.
В тех же масштабах, нужно пять человек, используем десять? Думаю, вы не нажали Показать полностью.

Конечно, заговор. Потому что люди нынче имеют телефоны мощнее чем мой старый настольный ПК и такой рост был годами. И быстро сделать красивое приложение по шаблонам финансово выгоднее, чем годами вылизывать самописный велосипед.
Короче говоря, это всё деньги.

Нет, не в тех. Но я писал подразумевая вполне бытовую бюрократию, которую можно встретить в каждом городе. Миллионные корпорации мне пока не встречались в реальности в России, даже вакансий не встречал.

MonkAlex
Понятно, что бюрократия всегда была и нужна в разумном количества. Я сразу вроде бы отметил, что речь идет о всплеске, лишней и вредной бюрократии, как ТС говорила о лишних людях, офисных сидельцах.

Торговец твилечками
Разрабы микроконтроллеров смотрят на вас с недоумением..

Хех, зависит от сферы на самом деле, в каждой - отчасти своя специфика. Вы говорили о какой-то конкретной? Если не брать в учёт компетенции разраба и архитектора.

Более глобально ответ по сути тот же, что и везде - автоматизация. Выгодно писать много, быстро и унифицировано. А значит появляются дополнительные слои: абстракции и обёртки на уровне кода и фреймворки на уровне инструментария.

Фреймворк - это по сути обертка над какой-то логикой. Тебе не нужно писать самому Х строк логики. Ты пишешь одну, которая вызывает те Х, написанные кем-то другим заранее и гарантированно рабочие, с документацией.

И все бы хорошо, но чем более масштабна такая "прослойка", тем больше появляется углов, которые в теории можно было бы чуть-чуть сгладить при написании этой логики вручную. Вот только когда становится вопрос в духе "+3% эффективности" или "-1 год к времени на написание", то..

Есть еще понятие гибкости системы - насколько просто в неё что-то добавить или изменить. А этот параметр зачастую куда более приоритетный, обеспечивая который, опять же, появляются новые слои логики.

Да, да Запихнуть линукс (условно говоря) в чайник. Дальше, извини, с таких заходов не читаю. Пусть смотрят дальше. Я могу ошибаться, могу кому-то не нравиться, я не идеален. Переживу уж как-нибудь их укоризненный взгляд.

Торговец твилечками
Восхитительно.. вы задали вопрос. Вы выразили сомнения в уме целой инженерной группы, не задумавшись над тем, что ничего не происходит беспричинно.
Но получив ответ, не стали читать дальше первой строки. Нет ничего плохого в признании собственного незнания некоторой области. Но это не то, чем стоит бравировать, прикрыв это "я не идеален".

Микроконтроллеры - это не про линукс/doom на чайник.
Это про всё, где используется логика, но нет потребности в привычном пк. За то зачастую есть необходимость в контроле кучи периферии.
Любое производство и станок. Любая робототехника, от таблетки-пылесоса и квадрокоптеров до бостонского Атласа и автоматических складов. Любая мелочь от блоков оплаты картой до управления хитрыми светодиодными вывесками и полноценного умного дома.

И зачастую, при весьма заковыристых задачах, ресурсов на её выполнение там мизер настолько, что приходится урчать и выкручиваться.

«Достопочтенный Торговец цветным товаром! Спешу заметить, что вы допустили ошибку в своих рассуждениях. Дело в том, что разработчики микроконтроллеров (?) поступают совершенно по-другому». Так можно было начать? Иначе, если вы начинаете разговор с насмешек над собеседником, то что хотите получить в ответ? Мне эти взаимные кидания комками грязи не интересно, так что просто отошёл в сторону.
По сути дискуссии.
Что вы хотите оспорить?
По-моему никаких поводов для спора здесь нет.

Не совсем так, скорее так:
Собственно, они и позволяют. В то время как каким-нибудь программистам старых космических аппаратов, да и новых часто (потому что туда железо понадёжней, а не попроизводительней пихают) приходится выкручиваться и выжимать из своих железок максимум. А сейчас можно нанять чуваков, которых прежние программисты с собой на соседних стульях сидеть бы не пустили, и строчить говнокод, полагаясь на надёжность прокладок между говнокодом и железом. И платить им 3 копейки на еду (индийские программисты ещё и спасибо скажут, большой белый капиталист заплатил им в 3 раза больше, чем платили бы на родине!). Выходит понятно что. Ко всему этому добавляем тенденцию к ожирению и монополизации среди корпораций, которые превращаются в неповоротливых бюрократических монстров, и им проще не качественный товар производить, а юридически и экономически душить всех других производителей... Ну и дополнительно к этому эффект "зажрались, господа", когда "ну будет наш ворд есть 100500 гигов, ну и кто нам что сделает, вот сейчас у всех 100600 гигов оперативы в компах торчит, кому не хватят, 100 докупят... у наших партнёров-железячников, кстати, их прорекламируем, а у кого денег нет, всё равно эти бомжи наш ворд не купят". И получаем, что проблема ведь не в программистах. Многие программисты и рады бы писать не говнокод, а что-то получше. Проблема в тех, кто программистам задачи ставит и формулирует технические требования. Ну и в жестоком мире капитализма, когда надо быстро написать говнокод и продать товар, чтобы отжать покупателей у тех, кто пишет качественный код... но медленней.

Матемаг
Но в Линукс дела совсем не лучше. Просто человеческая психика адаптивна в этом плане: есть ресурсы – можно тратить, когда к краю подойдём – начнём экономить. То же самое с зажиревшими, забюрократизированными корпорациями: есть деньги – гуляем на все.
Допустим, ваша корпорация на грани банкротства. И вы наймёте 100500 человек под сомнительный проект повышения эффективности или будете смотреть, что бы неэффективного отрезать? А когда деньги есть, то же самое кажется уже хорошей идеей. Сейчас вот введём семь заветных правил, пять принципов, три буквы… И под это тех, кто на местах отчёты будет строчить, и тех кто будет анализировать и отправлять выше.
Все лишние ресурсы подъедает бюрократия. Есть конечно собачьи парикмахеры и «зоопсихологи», куда же без них. Программисты, которые лет тридцать почтовый коиент допилить «не могут». В том смысл постиндустриализма: есть много лишних людей, которых надо куда-то утилизировать. И бюрократия – одно из магистральных направлений.

Торговец твилечками
Там свои проблемы. Преимущественно системные проблемы свободнооткрытого ПО. Ну типа, чувак 10 лет пилил важный фрагмент системы, библиотечку там или ещё что... а потом ему надоело. Или умер. На этом разработка фрагмента завершена, больше никому не интересно за него браться, а фрагмент важный. Даже не неинтересно, а там личного легаси у чувака... задолбаешься вникать. Ну и в целом проблемы свободно организующихся сообществ касаются и разработчиков линукса. Хз, тут даже и не скажешь, что лучше. Что курируемые государством проекты, что частно-капиталистические, что свободноорганизованные - у всех свои плюсы и минусы, это я не только о ПО говорю, у всех свои баги при реализации проектов. Какие-то вовсе не реализуемы в одном из подходов, какие-то всегда получаются мусор... и все-все-все имеют тенденцию загнивать. Энтропия - беспощадная ты сука. С бюрократией то же самое, на мой взгляд. Общее проявление энтропии. Про бюрократию без всяких там постиндустриализмов в старом добром "Принципе Питера" всё подмечено. Любые организации с возможностью увеличивать штат и финансирование будут жрать финансы и разрастаться. Особенно бюрократические, конечно. И терять в эффективности. Что в индустриальную эту, что в постиндустриальную, не важно, это в природе организаций, а не эры. Всепроникающая энтропия.

Матемаг
Согласен, добавлю только, что всё же, мне кажется, вопрос именно в том, что интересно, а что не очень. Новую финтифлюшку впилить, это да, а ошибку исправить, которая с доисторических времён тянется, это как-то не очень.
И программисты, пишущие под Линукс стали надменны по отношению к пользователям, так же как и прочие. Это понятно, Линукс пошёл в массы, все пользователи вокруг идиоты, и только я, программист Вася Пупкин, знаю, что им надо и как.

Торговец твилечками
нормальные фантазии. Может стоит подписаться на рассылку разрабов и посмотреть на их обсуждения? Там такого нет.

Торговец твилечками
Про это ничего не слышал. И, по идее, такое не должно случиться, потому что они в том числе друг для друга пишут и друг с другом общаются. Впрочем, это не значит, что интерфейс их прог будет норм... с другой стороны, для норм интерфейса есть же всякие "простые" дистрибутивы линукса?

MonkAlex
Да я в англоязычном чатике был, правда не программистов, а которые одну из сборок делают. Нормальные ребята, отзывчивые, русскоязычным вообще не чета. Но вот как только спросишь что-то этакое, а как это выбросить нафиг, а другим пользоваться, так сразу железные нотки в голосе. Ладно, про программистов может быть выдумки, могу только про баги сказать, которые реально десятилетиями не исправляются (например тянутся со времён отделения Libre Office от OO). Но ощущение по некоторым переделкам именно такое.