Матемаг
220 раз разобрали. И обойтись без бредовых натяжек вида "шпиона можно не допрашивать", "допросили, посчитали гением окклюменции, но при этом не обратились к первому легилементу на деревне - Дамблдору" не обошлись НИ РАЗУ.

А насчёт "дыр". Мы все время разбираем дыры в концепции Дамбигуда. Ни одной дыры в Дамбигаде, которую смогли бы предъявить - я так и не увидел. Вы только постоянно постулирует их наличие "потому что они же должны быть". Не аргумент.

А насчёт учителей... Если подчинённые косячат - это вина руководителя. Если подчинённые косячат беспросветно - руководителя пора гнать. Если же некомпетентный руководитель продолжает цепляться за должность - то он либо слишком туп, чтобы осознать свою некомпетентность, либо гад.

Маньяк-убийца - это, как ни странно, Люпин. Его состояние в обороте, "неконтролируемое желание убивать, с которым невозможно бороться" - вполне укладывается в определение "мании убийства". Больному ВИЧ, каким бы хорошим врачом он ни был - не место на станции переливания крови. А маньяку-убийце - не место в школе. Тем более, если единственный пропуск приема лекарств гарантирует рецидив.

Raven912
"Допросили, посчитали поехавшим крышей".
Дамблдор попробовал, ничего не нашёл в сознании Сириуса и ушёл. В конце концов, о наличии предателя он уже знал, то что им оказался Сириус — неприятно, но смысл с ним разговаривать?

Ну так естественно. Вон, Астероид уже кучу времени просит сформулировать эту самую концепцию Дамбигада, но её так и нет.

А модели... Одну мы уже рассматривали. Чтобы ее отвергнуть, Вам опять пришлось выбрасывать неслабый кусок канона (безотзывные обязательства, несущие определенные последствия при их нарушении, как их не назови: клятва, обет, договор, список - в каноне однозначно есть).
Ещё один вариант (на мой взгляд, он ХУЖЕ) - Дамблдор искренне пытается бороться со злом, но поскольку считает убийство "худшим деянием зла" извивается змеёй так, чтобы убивал обязательно не он, но кто-то другой. Чтобы "я же не убивал, не приказывал и даже не просил". А то, что в итоге под удар попадают окружающие - Великому Белому все равно.
Третий вариант - религиозный фанатик. "Души детей и тех, кто борется за Свет, после смерти попадут в Рай, так что за них можно не бороться, а вот души темных могут оказаться в Аду, им нужно давать все новые и новые шансы"...
При желании, я, наверное, ещё с десяток вариантов могу накидать. Включая разобранную мной в "Оружейнику Хаоса" и ШД версию Искусника (идеолога Мыслящей галактики), который приносит жертвы ради Максимального Блага для максимального числа разумных.

Ярик
Проехавшего крышей - лечат в Мунго, а не бросают в Азкабан.
Версию Дамбигада я представил. Ее отвергли на основании "не может быть Непреложного Обета", который в каноне есть.

Raven912
Если он массовый убийца — то видимо сажают. В конце концов, задача Азкабана в изоляции преступника от общества, а не в его перевоспитании.

Ярик
У нас есть человек, покушавшийся на убийство двух (а то и трёх) детей, включая национального героя - вполне себе "массовый убийца". Про многочисленные случаи мошенничества - вообще умолчим. Лечится в Мунго. Так что опять, для того, чтобы узреть Дамбигуда - приходится отбрасывать куски канона.
Если же попробуете аппелировать к "упрощенному военному правосудию", то именно согласно ему Сириуса должны были подлечить - и допрашивать до полного упора. Либо "пристрелить при задержании". Никаких других вариантов правосудие военного времени для пойманных шпионов не предполагает.

Ну, это странная теория, в конце концов Дамблдор явно говорил, что "есть вещи и похуже смерти".
А главное, как и в первом случае — в чем его мотивация?
А то помню в первой теории нужно было достроить кучу новых вводных, чтобы теория с идеей обязательно завладеть мантией соответствовала хотя бы событиям канона.

Кстати, а где в каноне все эти новые и новые шансы? Единственный раз, когда это можно принять — ситуация с Малфоем.

Raven912
Если про Локонса, то его вроде так и не раскрыли полностью. Знали только Дамблдор и Гарри с Роном. А им как бы нет особой мотивации начинать расследование, когда виновник уже наказан своим же оружием.

Насчет военного правосудия — то для Министерства Сириус не шпион, а обычный Пожиратель. Тем более, что война уже подошла к концу, да и других пойманных они особо не раскалывали — иначе Каркаров рассказал бы все что знал не за помилование, а чтобы не пытали.

Вот именно, что я ДОБАВЛЯЮ что-то к канону. Что-то, что Гарри, возможно, не было известно, либо от него скрывалось. Но мне нет нужды УБИРАТЬ что-то из канона, либо выдвигать объяснения, которые противоречат либо фактам канона ("сумасшедших отправляют в Азкабан"), либо реальности ("шпиона незачем допрашивать").

Вот именно. А Дамблдор у нас кто? Верховный судья. И если он не может обратиться к тем же ДМП с предложением завести дело - то он "Дамбимарионетка", не располагающая никакой реальной властью. А если не хочет - то Дамбигад.
Но вообще говоря, презумпция "безумцы не подлежат суду" выдвинута задолго до 1689 года, когда был принят Статут, т.е. должна быть общей для магов и магглов.

На сходные возражения я уже 100500 раз отвечал. Ну, да ладно. Отвечу еще раз. Вторая мировая уже 80 лет как закончилась. А архивы, связанные со шпионажем ПЕРЕД началом войны - в Британии лет пять назад в очередной раз на 50 лет засекретили. Настолько там никому не нужная информация. А тут война еще идет!
А как там допрашивали Каркарова в Азкабане - нам, в сущности, не известно. Может, ему просто пригрозили терморектальным криптоанализатором - он и раскололся до туда, куда этот анализатор обещали запихать. Вот его и выпихали перед Визенгамотом, чтобы прикрыть настоящего агента (Крауч - не Дамблдор, своих агентов при народе не светит).

Аха-ха-ха-ха! ))))))))
*плачет*

Raven912
Я в этом не участвовал, но отмечу, что это тебе пришлось закрыть глаза на то, что никакого обетоапокалипсиса в каноне нет.

Зачем тогда ночная отработка?
И как это стыкуется с тем, что он выпил зелье в пещере, а не скормил его Гарри?
И если убийство - худшее деяние, то почему у него отношение к Фаджу после убийства Крауча не изменилось?
Почему он смерть Седрика не предотвратил? Почему позволил Гарри убить Квирела?
Проблема с этой версией, что убийств в каноне очень мало. И как отличить такого Дамблдора от того, кто просто хочет меньше убийств - непонятно.

Где эти шансы в каноне?
Почему от него нет ни одного призыва бороться за свет, если он фанатик? Где хоть одно упоминание света?

В общем, у тебя не Дамбигад, а Дамбипсих. Причём, в канон он тоже не вписывается.

Справедливости ради, судя по рассказам Сириуса и Хагрида, пребывание на северном курорте с дементорами само по себе если не пытка, то что-то не особо от неё далёкое.

Кстати, даже интересно, почему Хагрида редко упоминают в этом контексте. Его-то точно отправили в Азкабан по одному подозрению прямо на глазах Верховного чародея - просто чтобы Фадж мог создать видимость, что министр делает хоть что-то, причём мотивация Фаджа даже не скрывается.

Kier116
Ну, это же Дамбигад. Он типа всемогущий, но ничего не может. )))

Asteroid
Могут сказать, что он может, но у него был некий план, требующий Хагрида в Азкабане. Зачем - не будет поясненено.

Ereador
Носки. Это всё было ради носков - пока Хагрид сидел, Дамбигад пришел в его хижину, и стырил все носки! )))

Asteroid
Вот же гад! :))))

Ereador

Почему? Можно и пояснить. Демонстрация перед Гарри того, что министерство - как минимум бесполезно, а скорее всего - враг не меньше, чем Волдеморда. Ну и, заодно, свалить из Хогвартса на время, когда будут происходить решающие события, чтобы не повторилась ситуация конца прошлого года, когда слишком переоценил Волдеморду, и вернулся чересчур рано, когда Квирреморда свою функцию еще не выполнил (не убил Гарри).
Впрочем, это далеко не единственный вариант. Дамбигад хорош тем, что его можно достраивать любым удобным образом, лишь бы не противоречить канону. В то время как у Дамбигуда - один путь, и тот прямо по рифам, созданным Высшими Лапками.

Raven912
Знаете, в чём для меня лично проблема, когда на серьёзных щах начинают убеждать в канонном дамбигадстве? В том, что если смотреть на объяснение в целом, то в нём есть смысл, и кажется, что в целом оно годится как объяснение. Проблема в том, что когда начинаешь рассматривать детали происходящего, то это объяснение налезает с трудом. И доделать это можно под конкретную ситуацию, но видно, что это ситуационные объяснения. То есть, по принципу - "Нам указали на этот момент, значит ответим как-то так. Данный ответ нужен только здесь, в других местах он не имеет значения". Воспринимается как латаемый тришкин кафтан.

Впрочем, это не только для дамбигадеров. Мне коллега пытался объяснить, что эпидемия коронавируса - это результат борьбы демократов и республиканцев. Он почти всё происходящее в мире объяснял через эту борьбу. И в отдельных местах даже звучало логично... если не вдаваться в детали.

Собственно, я как-то раз заметил, что в фанфиках с дамбигадом авторы нигде не демонстрируют наличия чувства юмора у Альбуса Дамблдора. Вряд ли кто будет спорить, что он проявлял его в каноне. Но когда пишут дамбигада, то на такие мелочи не обращают внимания. Авторы раскрывают коварные схемы, им неинтересен персонаж Альбус Дамблдор, по крайней мере не тот, что каноне.
Поэтому чувство юмора Дамблдора в фанфике для меня работает как аналог лакмусовой бумажки. Не гарантия качества, но хороший знак.

Ereador
Какой-то дурацкий подход к объяснениям Дамбигада - "если не объяснили все и сразу - не объяснили ничего". Нотка Дамби-странный не имеет рационального объяснения с обеих позиций, но гуду можно, а гаду нет. Оч удобный подход для "гни свою линию"...
Это говорит только о том, что авторы не могут в юмор или не считают необходимым. О Дамби это говорит примерно никак.
Опять же большАя часть споров гад-гуд идет из-за разницы определений гад-гуд вообще. То, что один воспринимает как откровенное отклонение на определенную сторону - для другого "и что?".

Ну да. Отправить детей без малейшей поддержки взрослых оттуда, где им точно ничего не грозит, шляться по школе, где бродит тролль - та ещё "шутка юмора". Вот только подходит она именно для Дамбигада

Raven912
Вот я и говорю. Канонный Дамблдор не интересен дамбигадерам. Можно даже сказать, что он им мешает. У каждого свои предпочтения в фанфикшене. Кто-то фанат драмионы, и уверен, что они идеально бы сошлись в учебные годы в каноне. Кто-то за пампкинпай после седьмого курса. Уизлигадеры, Сириус-Ремус, романтик Снейп - есть куча вариантов как люди хотят переделать канон под свои вкусы. А если канон этому мешает, то надо мешающееся отрезать, а недостающее вставить. И всё будет так, как должно быть.

Ereador
Вот чтобы получить Дамбигуда - от канона как раз и приходится отрезать. Дамбигад вполне может получиться только добавлениями, объясняя все известные из канона факты.

Может, и "с трудом", но всё-таки налезает. Тришкин же кафтан Дамбигуда при внимательном рассмотрении просто рвется.

Я вас не пытаюсь убедить в дамбигуде. Я не знаю определения этого термина, общего для нас, да и не люблю заниматься сизифовым трудом. Но каждый раз, когда слушаю вас и аналогичных дамбигадеров, я вижу как вас не устраивает канон, и как вы его упрощаете. Но тут ничего не поделать.

Ereador
Дамбигудовец - считает, что "Дамби все сделал хорошо и правильно, а если что-то не получилось, ему простительно, ведь он же добрый."
Такое определение не подходит?
А зачем его усложнять? Вон Ро с допматериалами пыталась, результат неоднозначный. Одно дело - если кто-то в фанфике АУ-шит и достраивает - тут на усмотрение автора. А вот достраивать за пределами текста и приписывать к канону - тут по всякому может получиться...
И вообще люди естественным образом стараются упрощать многие вещи, это нормальное их поведение. Конспекты вон ведут не дословно.

Тогда я не дамбигудовец. Впрочем, я по прежнему считаю изложенные тут вами описания дамбигада как чепуху, допустимую для фанфики, но требующую значительную переработку, если стремиться к качественному произведению.

Ereador
А кто? Не затруднит пояснить?
Оу, а тут были описания Дамбигада? По моему тут были примеры действий Дамби, которые не тянут на гудские с т.з. противников гуда, но не полное описание... Я пытался выдать что-то вроде умеренного определения, но напоролся на позицию "такого не может быть, потому что не может быть никогда"...
А это никогда не вредно, пожалуй...
Я могу разной направленности произведения переварить, но почему-то гудский вариант стабильно вызывает ощущение по Станиславскому, то от "гадов" ощущения более разнообразные, интересно, почему?

Ну да. Связного описания Дамбигуда (вкупе с обоснованием: как можно передавать, лжесвидетельствовать, создавать угрозу для подопечных детей, и при этом оставаться "хорошим") привести не получается. Поэтому только и остаётся обзываться без аргументации. В ЧС к Астероиду.

Повторюсь снова, я не дамбигудовец, так что изложить связное описание дамбигуда не смогу . На ваши ощущения от фанфиков никто вроде не посягает, у всех свои кинки. А оскорблений не было. Да, я считаю приведённую вами аргументацию чушью, но это моё мнение и даже не о вас как о человеке. Как о человеке (дурак или не дурак) я ничего не говорил.
Впрочем разницы особо нет, в ЧС я у вас или нет. Всё равно на мои комментарии не отвечаете.

А, забыл ответить. Я поклонник канонного Дамблдора, со всеми его недостатками и достоинствами, ошибками и достижениями.

Ereador
Эмм, я просил пояснить, а не заменить одно определение другим. Лично у меня как раз от канонного Дамблдора и есть ощущение гада, причем (опять же исключительно на мой взгляд) - его особо мерзкой разновидности, выдающего себя за добренького... А понадеешься на что-то хорошее с его стороны - и обязательно боком выйдет.

А я в отличии от вас не пытаюсь убедить остальных воспринимать Дамблдора как я. Я считаю, что Дамблдор достаточно описан в каноне. По моему мнению, ни определения гада или гуд к нему не подходят. Судя по дискуссии с вами, вы это просите просто для указания мест, с которыми не согласны, словно это докажет вашу правоту. Мне это не надо.

Ereador
Вполне можно на "ты", если удобно, я не "вашсиясь" и не Малфой...
Я тоже не пытаюсь убедить остальных воспринимать как я. Если сами задумаются - почему нет, а клонировать мое мнение? Зачем? Но право-то на это свое мнение я имею или нет? Почему мне вместо "а я это вижу по другому" почти всегда выдают "вашего варианта не может быть, потому что не может быть никогда"?
Упаси Великий Корейский Рандом.
Первый конструктив за последние несколько постов... Только о составе этого самого мнения и был вопрос.

Raven912
Ладно, я всё-таки спрошу: а зачем ему убийство Гарри?
Твоя мотивация Дамбигада: он не хочет сам убивать. Ты уж определись: Гарри - оружие против Волдеморта, или его надо в пелёнках удавить?

Вкину ещё своё наблюдение. Читал я как-то дамбигадский фик, и вдруг я кое-что осознал про описанного там Дамблдора. А именно: постоянное морализаторство на тему любви и прощения, совершение аморальных и противозаконных поступков с их сокрытием, полное лицемерие, желание власти как главная идея, отсутствие большого ума и неадекватные реакции на угрозы. Какой персонаж из канона лучше всего подходит под это описание? Сходство по образу действий настолько полное, что даже удивительно.

Я не говорю, что это в каждом дамбигаде. Некоторые из них не подходят под данный шаблон. Но распространённость такой версии меня забавляет.

Ereador
При этом, насколько же эта версия Дамбигада невнятная, и как легко она сыпется, да? ))

Это уже немного другое дело. Я тут не про проработанность данной версии. Я про сходство описанного в фанфике Дамблдора с канонной Амбридж. Просто вспомнил, что не делился нигде этим наблюдением, а оно забавно, и немного относится к ведущейся дискуссии (если забыть с чего она началась).