Stupidella
Изгнание кого и куда? Если на верную смерть, то да, это жестоко.

Сарданапал Черноморов

Вы в курсе сколько народов успешно подверглись геноциду за всю историю человечества?

И вы как-то так странно сверху вниз смотрите на людей, мол они не образованы. Но мораль от образования не зависит. Как раз-таки фашисты это успешно доказали.

Так что да, я придерживаюсь изначальной точки зрения. Фашисты были бесчеловечно жестокими, но эта жестокость вообще говоря не превзошла жестокости прошлой истории человечества. Она превзошла масштабами. Это да. Так что количественно они выиграли, наверное.

Соглашусь, что если рассматривать с отстранённой объективной точки зрения, то многие жестокости нацистов были превзойдены в прошлом. Однако тут нужно учесть контекст. Люди честно считали, что человечество благодаря прогрессу движется в светлое будущее, что умный человек менее жесток, алчен и тому подобное чем глупый и прочие убеждения модернизма. То есть дикари творят ужасы, наши предки творили ужасные вещи, но мы то лучше! Оказалось, что нет. И образованные европейские граждане выстроили систему, где подобные ужасы были одобряемы.

Читал где-то, что Герберт Уэллс очень долго считал, что истории о зверствах нацистов - это лишь военная пропаганда. Ну невозможен такой ужас на постоянной основе. Он же общался с немецкими лидерами до войны и те были весьма образованными и умными людьми. Когда в итоге Уэллс осознал, что всё это правда, при чём ещё и не до конца описывающая реальность, для него это было потрясением.

Так что с объективной точки зрения нацисты не выделяются на исторической арене по зверствам, дело именно в контексте конкретной эпохи и культуры.

Если верить "ветхому завету", то самые главные мастера геноцида это евреи - они столько народов отгеноцидили, что немцам и не снилось

Bonnie Blue я думаю стоит отделять нацистов от фашистов,

Фашизм плох не геноцидом как таковым (как будто в те же годы им не занимались другие капиталистические или социалистические страны), а всей совокупностью общественных отношений, делающих террор собственного населения основным инструментом государственного управления. В жестоких режимах прошлого террор был экстренным средством (пусть его экстренность и затягивалась порой на десятилетия, как в случае какого-нибудь Леопольда II или Ивана Грозного), а у фашистов он должен был стать постоянным инструментом регулирования общественных отношений. Причём национализм является обычным, но не обязательным дополнением к фашизму – машину террора можно направлять и на собственных граждан, обвиняя тех в "нелояльности лидеру нации" или "связях, порочащих честь истинного арийца".

Тут отдельно надо добавить про ещё один тонкий нюанс.
Физическое и моральное воздействие пыток - во всём их многообразии.
Да, человечество медленно, заикаясь и оступаясь ограничивает физические пытки. Но моральные? Ни в коем случае!
Вон, недавний случай в Штатах, когда из задержанного вышибали признание в убийстве: 17 часов допросов без перерыва, не давали медикаменты и еду, ограничивали в воде, приводили собаку задержанного и угрожали, потом изображали её усыпление... Довели человека до попытки суицида - без всяких там испанских сапогов и даже демократизаторов по почкам.

Marlagram
Ну, учитывая последние 10 лет, когда людям резко стало важно психологическое здоровье, и вообще психологические аспекты, я думаю такие истории будут собирать не меньшее общественное возмущение, чем обычные пытки.

Bonnie Blue
Разве что на западах всяких. Ну или, я не знаю, в Казахстанах и прочих странах, стремящихся к... хм, мягкости, что ли. Во всех странах, стремящихся к жёсткости, это не будет работать от слова "совсем". РФ там, (вероятно, здесь не уверен) Украина, Белоруссия... Китай, как будто бы, занимает срединную позицию, но там прям надо быть в курсе их внутренних фич и багов, со стороны непонятно. Южная Корея и Япония тоже жёсткие, правда, Япония как будто бы смягчается, зато Южная Корея - ожесточается. Северная тоже жёсткая. 90% мусульманских стран жёсткие.

Во всех жёстких странах на "психологическое здоровье" будет даже не просто насрать, а что-то типа "чего-чего, ты псих, штоле?" плюс "какое-какое здоровье? работать можешь, значит, здоровый, марш пахать на дядю быстро, иначе а-та-та!"

Впрочем, и на западах есть определённые места, где скорее жёсткость растёт. В первую очередь, что касается повесточки и отмены. О психическом здоровье отменённых никто никогда не побеспокоится. У них вообще может быть психическое здоровье? Они же ненормальные, они недостойны жить!

Матемаг
Ладно я не нахожусь в России. Но таки в мою ленту часто залетает что-то из России. И мне со стороны казалось, что тема абьюза, токсичности и психологического здоровья там тоже развивается. Многие психологи, кстати, которые вещают на эту тему, как раз россияне.

Bonnie Blue, ну типа развивается, но ну-у-у-у такое. Это скорее проникает из соседних стран, типа как меметическая зараза, хех. Но очень слабо укореняется на мозгах людей в жёсткой стране. Типа, на мягких людях туда-сюда укореняется, но прикол в том, что большая часть этих "мягких" (думаю, понятно, что речь идёт скорее о степени категоричности, а не доброте там и пр.) занимают срединную или, чаще, типа оппозиционную по отношению к власти точку зрения. А поскольку большая часть населения поддерживает власть во всём или даже считает, что она недостаточно жёсткая и добрая какая-то, где наш хардкор... Короче, получается, что воспринимается это во многом как "какая же опять белиберда пришла в голову толерастам, они же не люди, зачем их слушать, кто им разрешил здесь жить? и вообще, пусть идут на фронт!" Я немного утрирую, но суть такова. Голосом разума обычно выступают те же самые люди, что и против позиции власти. Их даже не назвать оппозицией (оппозиции в РФ нет и вряд ли будет в ближайшие N (десятков?) лет, на мой взгляд), поэтому их голос особо и не слышен. Многие стараются говорить потише, а то бывали случаи... А ещё все эти "абузы" - это же басурманские термины, выдуманные злыми западными психотерапевтами, чтобы доить бабки из глупых западных граждан, разве нет? Нормальные чуваки побухают с друзьями, и всё ОК будет, а если у бабы и мужика проблемы, то стерпятся-слюбятся (статистика разводов - это всё западная ложь, не слушайте, не верьте!). И вообще, бьёт, значит, любит! А скандалы и ссоры - это хорошо, это заряжает брак энергией! Токсичность - это вообще словечко со всяких там форумов интернетов, которые давно пора отключить, и от всяких там айтишников, которым за непонятно что дают отсрочки от мобилизации! Выдумали, понимаешь ли, если Петрович ворчит на работе, то его что, гнать теперь оттуда? Главное, что специалист хороший (или кого надо родственник, кхем)!

В москвах, где мягких и/или разумных людей побольше, а возможности говорить у них поменьше, получше с этим, но не более того, на мой вкус. Когда идеология, спускаемая сверху, пронизана жёсткостью, то...

ПМВ и ВМВ оказались таким травматичным опытом потому, что на убийство людей работали все достижения науки и техники. Те самые, на которые рассчитывали, что они, наоборот, будут способствовать миру и процветанию. Учитывая, что на прогресс и его плоды в начале ХХ века чуть ли не молились, это заставило задуматься: а туда ли вообще идет цивилизация?

Ну и вообще фашизм (нацизм) эт не про садизм, а про то, что часть населения объявила другую часть населения не людьми, а животными и начала соответственно к ним относиться. Массово уничтожать, либо использовать в работах, либо стерилизовать, либо наоборот спаривать. И то, с какой легкостью эти социальные роли были усвоены, говорит о том, что идея для человечества опять же не нова.

Вы про русских чиновников и остальное население?

О жестокостях... Вы просто много не знаете о том, что творили фашисты. Принятое в СССР а потом и в российской историографии нежелание смаковать подробности - разумно и понятно. Но оно же и сыграло злую шутку с последующими поколениями - люди просто не знают. И им кажется, что всё было мило и аккуратно - как в игровом кино.

Сарданапал Черноморов, знаете, ЧТО страшнее фальсификации истории? Её вульгаризация.

В своё время пришлось читать протоколы эксгумации молодогвардейцев. Хватило...

Nalaghar Aleant_tar или когда кричат можем повторить. Повторили.

Еще нет, отступления до Москвы не было.
Медведев же прямо сказал, что эпоха Николая Второго это его идеал. То есть:
Две проигранные войны
Крайне малограмотное население
Разгул поповщины

Сарданапал Черноморов

Пока все, что вы говорите успешно описывает обычную политику империй в своих колониях.

"Боже мой, вы да вы вообще знаете, что они собирались сделать с СССР😱"@СЧ.

Успокойтесь уже, то же самое что кучу раз было проделано со многими другими народами, которым повезло меньше. Обычная колониальная политика!