Всегда можно использовать инфорет.

Горе от ума это называется. :)

Marlagram
Не, это скучно. При всей моей любви к Матери Учения, я хочу настоящее путешествие во времени.

Asteroid

Так путешествие или временную петлю? Запереть в один повторяющийся день и о править в прошлое или будущее - разные речи. В дне сурка самое сложное - это написать повторения так, чтобы было динамично и не скучно.

А зачем вам под день сурка теория времени. Представьте, что это просто такой клон персонажа, застывший в прошлом. Настоящий герой уже ушёл в настоящее, а вот так выглядит прошлое. Как совокупность водоворотов и зацикленных моментов. Интересно, когда сам герой поймёт, что все окружающие его люди тоже живут в Дне Сурка, просто не осознают этого? :) Скорее тут надо ставить ту проблему, каким образом "прошлое Я" героя себя самоосознало и стало подмечать, что живёт в прошлом.

Scaverius
Теория времени отвечает на ряд вопросов: каковы пределы петли времени, как её можно сломать, как в неё можно попасть, каковы последствия вне петли, что может по настоящему повредить гг в петле, и т.д.
А вообще, советую почитать Мать Учения, там это отлично показано.
Потому что у тебя какое-то наивное понимание дня сурка.

Вариантов непротиворечивой теории может быть много.

Например, для наглядности можно представить состояния мира в виде растущего столба из листов бумаги, на каждом из которых записано состояние мира в некоторый момент времени. Просто берём героя из верхнего листа и копию целевого листа в начальный момент петли. Переписываем в копии состояние героя — и с этой изменённой копии начинается новый столб бумаги, а старый продолжает расти либо без героя (если его переместили), либо как обычно (тогда для оригинала героя никакого дня сурка нет). В таком варианте осталось только определиться с агентом — кто будет делать эти копии.

Второй вариант — можно утащить из «Когда плачут цикады». Там отличный день сурка с интересным извратом — герои о нём не знают, а кто знает — не говорит. Но механизм вполне можно позаимствовать — перемещение в похожую реальность, собираемую из неких 欠片 (kakera) — фрагменты, осколки. Подробнее здесь.

Это первое, что в голову пришло.

Odio inventar nombres
Это не теория времени.

Это тоже не теория времени.

Хм, т.е. копирование мира с откатом состояния не устраивает? Это, по идее, единственный нормальный обоснуй, о котором слышал. Правда, к временной механике он имеет слабое отношение и требует околобожественных возможностей (как и виртуалка, полностью аналогичная реалу, так-то), но какие ещё варианты? (по сути, соответствует "машине пространства" из моей статьи с теми же проблемами)

Не, на самом деле, "ещё варианты" есть. Вопрос в том, куда присобачить машину времени. Проблема, в основном, в том, что перемещается чисто разум, причём переписывает разум предыдущей версии. Само по себе это не несёт никакого парадокса, проблема именно техническая - как реализовать переписывание разума. Учитывая, насколько сложная хренотень мозг. Если исключить концептуальные магии (ты их не любишь, но, тащемта, машина времени максимально близка к концептуальным манипуляциям, прям на грани, т.ч. задумайся!), то нам нужно "особенное" тело у самого сурковца. Т.е. тело сурковца должно поддерживать как таковое переписывание разума. Если там мозги как у людей, то к ним должен прилагаться какой-то прям суперпуперимбатехнологический череп, способный принимать инфу о состоянии мозга из будущего и менять мозг в соответствие с этой инфой - и так сколько угодно раз. Если там не обязательно мозг, а, например, оцифрованный мозг в киберчерепе, то всё проще - загружаем следующую версию, удаляем предыдущую, никаких конфликтов, можно даже историю версий писать, хех.

В принципе, можно работать так как с прямой, так и с обратной машиной времени. Т.е. вместо обычной машины времени тело персонажа может обладать встроенной машиной пророчеств, которая забирает из будущего полный слепок целого дня - и так сколько угодно раз. С технической точки зрения ничего не поменяется - и там, и там надо переписывать разум, а дальше по развилке или с очень сложной перестройкой мозга с помощью какого-нибудь имбасупермегананотеха, или переписывания цифровой личности без особых изощрений на следующую версию.

Если мы в магическом мире, то можно поиграть с душой, но надо понимать, что тогда придётся сначала выработать непротиворечивую теорию, как работает сочетание неподходящих друг другу души и тела, ну фактически - снова нам надо будет править мозг, и пофиг, душа там или не душа, всё равно в это упираемся. Разве что тут можно без имбананотеха, магией править его, что, на самом деле, требует очень даже продвинутой магии. И дальше всё аналогично - или мы встраиваем машину времени, или машину пророчеств в тело. Ну с той разницей, что машина времени/пророчеств может быть заклинанием, что облегчает встраивание. Правда, надо будет объяснить, а как вообще мир стабилен и устойчив с такими имбазаклинаниями, но те же самые вопросы относятся к любому миру с машиной времени.

Всё.

Матемаг
Машины пространства сразу мимо, потому что это гп фандом.

Почему нет? День сурка - это очень похоже на человека в парадоксе.
Именно поэтому нет никаких требований к самосогласованию - потому что время уже сломано.

Я же вроде говорил, что для изменения метавремени нужно потратить метаэнергию, а иначе законы сохранения не сходятся?
Ну так вот, в гп у нас есть метаэнергия. Так что всё норм - без концептуальщины обойдусь. ))

Я думал об этом. Но тут два момента:
первый: машина пророчеств - это всё ещё машина времени, так что все парадоксы к ней также относятся;
Второй: такой вариант безопаснее для гг, что меня не устраивает.

В мире гп думать может не только мозг. Картины, призраки и дневник Тома тому доказательство.
Так что ничего особенного в том, что маг думает энергетическим мозгом, который регулярно отправляется в прошлое.

Ну да, есть такое. Парочка обьяснений у меня есть. Но по большей части я расчитываю на "прокатило". )))

Asteroid,Здесь надо разобраться в двух моментах:

1. Что такое теория времени вообще?
2. Как она может быть реализована в мире ГП?

1. Реальной научной теории времени сейчас просто нет. Есть только гипотезы, которые научными не являются, потому что их невозможно верифицировать на сегодняшнем уровне науки. Поэтому берём любую наукообразную хрень, которая нам удобна, и выдаём её за теорию для мира художественного произведения.

2. Мир ГП изначально магический. Это значит, в том числе, что наши теории времени, даже если бы они были научными, там неприменимы. Я бы скорее сделал так. У нас есть ненаучное предположение о существовании некой «большой вселенной» с кучей параллельных миров — надо смотреть интерпретации квантовой механики и близкие темы. Если большая вселенная допускает существование мира ГП, то почему не предположить, что большая вселенная изначально магическая? Это наша вселенная создана искусственно — например, какие-то исследователи создали специальную вселенную без магии, чтобы посмотреть, как будут развиваться в ней люди. Тогда мы сразу получаем множество новых возможностей, управляемых магией большой вселенной, в том числе с переписыванием состояния в копии вселенной — хроновороты же как-то работают.

Впрочем, если есть желание обосновать магию нашей наукой — можно попробовать. Пятое фундаментальное взаимодействие, с переносчиками в виде частиц маны, которые могут использоваться сознательно некоторыми существами... Как-то так можно начать, ну и развивать любой наукообразный бред, даже формулы можно навыдумывать правдоподобные.

Odio inventar nombres
Но мы-то знаем, что это не теория времени.

А я не говорил, что моя теория времени была научной. )))
У меня была, ну, просто некая общемагическая теория времени. Которая обьясняла механизм парадоксов и пределы временных изменений. То есть, рабочая модель для автора.

Ты прям берешь и утверждаешь, что они работают так. ))
Но у меня - вообще не так.

Идея не новая, что не отменяет её привлекательности, да. Но конкретно для машины времени нам не обязательно так углубляться.

Asteroid
Да лан, это же ГП-фандом как раз, он же дикий:)

Ничуть не похоже. Более того, временные (первого рода) парадоксы буквально не существуют. По своей конструкции.

Нет, время работает, но иначе. Если бы время сломалось, не существовало бы порядка событий на уровне элементарных причин и следствий. Здесь всего один заворот, ничем, по сути, от петли не отличающийся.

*пожатие плечами* Мне кажется максимально глупой идея "метаэнергии", поэтому закроем эту ветку. Не хочу говорить о глупостях.

Что не так тут с парадоксами?

В мире ГП человек без черепа по-прежнему не может управлять своим телом. Думать он хоть жопой будет, но контроль тела и его полноценная жизнь связана с мозгом. Соответственно, мозг или должен ресинхронизироваться с не такой уж и маленькой перестройкой с "душой", или он накроется одним большим тазиком, а тело в лучшем случае будет из-за заглючившего мозга неработоспособно. В худшем - умрёт. Дышать перестанет, например.

Матемаг
Фандом, как фандом.

Существуют. В парадокс можно попасть, и это даже очень легко сделать. В этом плане парадокс похож на чёрную дыру: попасть легко, но что внутри - никто ещё не выбрался, чтобы рассказать.

Это было иносказание же. И кто сказал, что сломанное время должно сломаться полностью?

Отличается. Здесь как в том примере, с машиной отправляющей в прошлое один и тот же луч света.

Не глупее метавремени.
Мне вот, наоборот, чем больше думаю, тем больше нравится метаэнергия. )))

Всё с ними так, и в этом и проблема. То есть, они могут быть. Так что пророчества в этом плане тоже небезопасны.

Призрак Тома вполне управлял.

У тебя проблема в логике в той части, где ты думаешь, будто маги устроены точно также, как маглы в нашем мире. Но, например, у них мозг может быть только приёмником. Потому что как иначе анимаги способны думать?

А какой вообще смысл писать обоснуй для теории времени?

"День сурка" ведь не для этого пишут/читают, там интересен рост персонажа и неожиданное изменение сюжета при неочевидных воздействиях.

Кстати, есть отличный "день сурка" по ГП: "Гарри Поттер и Маяк Времени". Обоснуй там есть, магический. Персонажы не задумываются о устройстве вселенной (например, создают ли они копию вселенной или изменяют одну и ту же вселенную).

https://www.fanfiction.net/s/6517567/1/Harry-Potter-and-the-Temporal-Beacon

К сожалению, до конца он не дописан и точно не будет дописан, но несколько законченных арок - очень интересны. Перевода, насколько мне известно, нет.

В общем, рассматривайте возвращение во времени как фантастическое допущение.

ae_der
Историю эту видел, тогда она была весьма интересна.

Выше уже отвечал: теория даёт ответ на практические вопросы.

И вообще - "патамушта хачу!" )))

Asteroid
Ты уже говорил это. Точно так же можно сказать что-то типа "масса можно сделать отрицательной", "одновременно а и не а" или "эклабагурагум фигебозия". Слова, сложенные вместе, не обязательно имеют смысл. Понятия не обязательно имеют объём, как и их сочетания. Например, в как этом случае.

*пожатие плечами* Повторю то, что выше. Слова, сложенные вместе, не обязательно имеют смысл.

А что в этом особенного? Это обычная для петли штука, все петли так могут. На то они и петли.

*пожатие плечами* Согласно физике даже "просто" энергии для работы машины времени не нужно. Ну ОК, можешь использовать любые искусственные ограничители, почему нет? Просто будет видно, что они - как третья рука, пришитая к попе.

Призрак Тома управлял безголовым человеком? Вау, где? Можно цитатку?

Плохо способны, на самом деле. Блэк об этом прямо говорил, мышление упрощается. Маги устроены не так же, но это люди+. То есть, у них что-то добавлено, а не что-то убавлено. Ты, в свою очередь, думаешь, что животная форма анимага эквивалентна обычному животному, просто душа другая? Ну такое.

Матемаг
Отрицательная масса есть в фантастике. "А и не А" - это паранепротиворечивая логика. А последнее - набор букв.
Так что, как видишь, вроде бы бессмысленные слова могут иметь смысл.

Или ты его не видишь.
Время ломается на границе черной дыры. То есть оно ломается в определенном месте пространства. Если оно может ломаться "где", то может и по другим смысловым плоскостям ломаться.

Этот случай отличается тем, что это не метапетля, а буквальная петля. И метавремя сливается с обычным временем.
В метапетлях мы можем считать метавремя всего лишь виртуальной конструкцией, которую используем для обьяснения логики происходящего.

Ага. Представляешь: машина, которая не использует энергию. За счёт чего она работает? Не бывает ведь, чтобы кучка материи без затрат энергии просто взяла и отправила тебя в прошлое. Типа, я не знаю, ты взял кучу проводки горкой накидал, сверху пару стульев, сел, и хотя оно никак не запитано, вдруг бац - и ты в прошлом.

Почему искусственные?

Джинни, например. Абсолютно безголовая девчонка, использующая неизвестно кем подброшенные разумные артефакты.
А ещё, он будучи призраком палочку держал и колдовал. Где в этот момент была его мясная голова из которой он брал заклинания?

Подожди, ты думаешь, что она не эквивалентна? Ну, такое.
Какими мозгами думала Рита в форме жука? Ей надо было помнить куда и за кем шпионить, и помнить подслушанные разговоры. А ещё - помнить, что надо улететь обратно и стать человеком. Это сложновато для любого жука.
А ещё, чем тогда этот жук отличается от обычного? У Риты докторская степень по химерологии, и она изобрела новую форму жука, куда умудрилась впихнуть достаточно большой мозг?

Asteroid
Угу, и другие обоснуи того же рода.

Запомнил мои заметки о ней? У неё есть одна "небольшая" проблема: нифига с этим нормально не работает. Вот и ты говоришь типа слова, но смысл в них только в указании направления мышления, а конструктивно - ничего.

Что такое "граница чёрной дыры"? Такого термина нет. На горизонте событий время не ломается, если ЧД достаточно большая, можно внутрь влететь без (мгновенной) спагеттификации и посмотреть, чё-как там. В сингулярности время не "ломается", там ломается физики. Не в смысле, что реальная физика ломается, а в смысле, что наши модели не работают. Это вопрос ограниченности моделей, и только. Ты же модель не предоставил.

Я такой термин не использую и тебе не рекомендую. Петля - она и в Африке петля. Не понял, чего тебе не нравится в этой петле, что ты её как-то особенно выделяешь.

Все модели в физике "можно считать виртуальными конструкциями для объяснения происходящего", собственно, модели так и работают. Считать, стоит ли за формулой такой-то или сякой-то реальная физическая сущность - это вопрос внефизический, философский скорее. Существуют ли виртуальные частицы или это такой математический приём прост? Вплоть до того, что есть квантовая механика, за которой стоит несколько моделей, каждая со своими наборами сущностей, и каждая соответствует математике, используемой для расчётов. Какой набор сущностей "реален"? Вот-вот. Так и с метавременем.

Слово "машина" - это исторически сложившееся выражение. А на практике бывает, например, вселенная, которая как бы откуда-то появилась, что, ну, нарушает закон сохранения. Нечто из ничего, как так, магия? Или самоусиливающаяся отрицательная энергия, которая, вероятно, в конце концов разорвёт все частицы материи на минимальные элементы, прекратив всякую причинность и остановив тем самым ход времени. Или вон нулевое поле, которое обладает энергией, хотя там "ничего нету" типа. Ну и самое прикольное - это то, что гравитационные волны прямо нарушают закон сохранения энергии. Согласно ОТО, они НЕ обладают энергией. Но при этом энергия превращается в гравиволны. Т.е. энергия просто... превращается в колебания пространства. Необратимо, навсегда.

В сущности, ОТО тем и примечательна, что в ней даже "энергию" как "то, что сохраняется так-то и сяк-то" ввести довольно затруднительно, если брать не маленькую системку, а вселенную, в масштабах которой ОТО и работает. Поэтому нет ничего удивительного, что в ОТО разрешает машину времени. ОТО и вечный двигатель разрешает на этой машине запилить, почему б и нет? Такая вот современная теория. В предыдущей, СТО, энергия была ещё туда-сюда определена (но уже в виде странном), а в ОТО - всё, обойдётесь. Каждая следующая физическая модель менее очевидна, больше противоречит здравому смыслу... но при этом точнее описывает природу вселенной. Может быть, в норм модели квантовой гравитации, когда до неё дойдёт дело (скорей всего, не в нашей жизни и не в жизни следующего поколения), будут более хорошие ответы насчёт сингулярностей, энергии, машин времени и всего такого. Но есть у меня предположение, что там будет ещё менее очевидно и ещё более безумно, чем сейчас.

Вводить "метаэнергию" кажется мне чем-то типа введения метатеплорода или метаэфира, потому что "ну как же современная теория без теплорода и эфира?" Эдакое продвинутое отрицание реальности, бунт, мол, всё равно будет у меня энергия, и пусть эта ваша физика заткнётся!

Ага, только чёрную дыру раскрутил. Или космическую струну нашёл. Чуть помасштабней требуется действие. И, да, сама по себе такая машина времени по энергии будет стоит очень, очень, очень много. Просто в процессе работы не будет её тратить.

См. выше про ОТО.

Лол. Надеюсь, это была шутка. У Джинни был мозг, т.е. был последовательный интерфейс душа-мозг-нервная система-мышцы, ну ты понял.

Он уже не был призраком тогда, а был буквально полуматериален. ГП пришёл в процессе работы ритуала, который материализовывал Тома взамен на жизнь Джинни. К счастью для ДУ и ГП - ритуала легкообратимого. А так - Пивз тоже люстры выкручивал и навозные бомбы бросал. Миртл водой плескалась. Но при этом у Миртл, Пивза и, я думаю, у Тома на той стадии ритуала нет "тела", поэтому фактически о контроле тела речи и не идёт. Как только Том материализовался бы... ну, тогда у него и мозг бы был, так? А пока не было материального мозга - не было материального и тела, всё просто. Хотя само по себе промежуточное состояние очень интересное, это да. У меня в "Ином" как раз Миртл с ним игралась.

Думаю, что да. Нервная система отличается, чтобы вмещать человеческий разум и быть нормальным коннектом к человеческой душе. Это минимальная достройка, имхо.

Я думаю, там было на уровне полуинстинктов. Т.е. фактически её мышление упрощалось настолько, что она теряла разумность, но сложные шаблоны (заданные до превращения) работали по-прежнему. Но это не так важно, важно, что Рита управляла телом жука не щучьим велением, а через нервную систему самого жука. Как только посредника между телом и душой нет, наступает, ну, смерть. И заодно - недееспособность как мага, никакой маг в каноне не способен колдовать без тела. Волдеморту для колдовства понадобилось или тела Квирелла, или тело гомункула, в форме духа он был способен только на одержимость, а не на магию. Аналогично, ни один призрак не был способен на колдовство, хотя некоторое и умели действовать на материю. Ну а Том Ридлл - это как раз уникальная переходная форма, во время ритуала он уже перестал быть призраком, но ещё не успел стать человеком. Волдеморт возрождался без переходной формы, ну и он, по сути, уже обрёл тело, ему надо было только поменять его на человеческое полноценное, а так - даже аваду кастовал гомункулом. Анимаги не способны колдовать, они могут только превратиться обратно. Оборотни тоже. Все факты говорят о том, что магия требует (человеческого) тела и человеческого мозга. Волдеморт-дух тоже, по сути, мог захватывать чужие тела - т.е. не управлять со стороны, а именно захватывать. Я не думаю, что он был способен управлять мертвецами. В общем, моё направление мысли ты понял, я надеюсь.

Матемаг
Нет, отдельно натыкался.

Это уже другой момент. Но сами слова не бессмыслены.
Более того, есть мегапопулярный мем с котом шредингера, так что всё работает.

Почему ты так категорично это заявляешь, если сам же говоришь, что наши модели там не работают?

Есть ряд моделей, где результат можно просчитать по модели метапетли, но фактической петлей это может не являться.

С чего ты взял, что из ничего? Никаких таких данных у нас нет. Зато мы видим законы сохранения, которые сильно намекают на обратное.

Это говорит только о том, что мы не все законы знаем.

Что там насчёт "Или вон нулевое поле, которое обладает энергией, хотя там "ничего нету" типа"?

Ты же знаешь, на каком сайте мы сидим, да? )))

С чего ты взял, что Том его использовал? Хотя... Серия его поступков в течении года... )))

А призраки с их призрачным телом чем думают?
Вообще, есть подозрение, что ритуал Тома был не вполне тем, чем он его обьявил. И стал бы он скорее чем-то типа Пивза.
Иначе, Тому бы не понадобилась вся эта эпопея с камнем.

Мне казалось, что у призраков есть, ты знаешь - призрачные руки, которыми они двигают, нет? А ещё, я не знаю, они могли говорить, так что речь была. И они хотят пожрать, и вообще демонстрировали мышление аналогичное человеческому.

Вообще не обязательная.
Мозг - приёмник, и всё.

Чё как там с пониманием речи за счёт одних инстинктов? А ведь Рита подслушивала.

А что это ты перешел с управления телом и способности думать без физического мозга на колдовство?
Ну, ладно, но что тогда насчёт Пивза: его телекинез - это физика что ли?

Как анимаги превращаются обратно, если они в принципе не способны на магию?