Кьювентри
Я понял. Но это правда слабо относится к изначальному вопросу. Перпендикулярное. Можно и такое ввести, но размножение не спасти, можно спасти размножение, но такое не ввести. Наверное, эффективней всё-таки не вводить, потому что чем меньше разница между идейным базисом, тем проще на него сдвинуть людей. Сначала выживание, потом уже эксперименты.

У семейной ячейки много причин не столько "романтических", сколько экономических. С чем бы сравнить... можно, конечно, быть фрилансером или менять работы каждый месяц, или сочетать одну работу с десятью подработками, но обычно по времени и силам эффективней быть на одной работе и делать там карьеру. То же самое и с классической и неклассической семьёй. Да, иногда неклассические варианты лучше. Но иногда. Это моё имхо, думаю, исследований по вопросу нет, потому что неклассический вариант недостаточно распространён.

Только вот биологическая роль матери никуда не исчезает, увы. Там ведь вплоть до синхронизации/взаимоадаптации на уровне пульса, ну. Чтобы это прям заработало, нужно менять природу человека, что непросто.

Матемаг
А как по-твоему, почему христианские церкви так сильно возражают против популяризации технологий суррогатного материнства?
Они тоже видят угрозу, о которой ты говоришь.
И они о ч е н ь сильно хотят, чтобы восторжествовал именно «суровый патриархальный консервативный киплинговский ангедонистичный вариант». На котором человечество мучилось много тысячелетий и с которого лишь в последние века начало понемногу слезать. Обретая доступ к удовольствиям, которые эволюция планировала давать порционно в процентной дозе от теоретически мыслимого — мучая людей дискомфортом за несоответствие запрограммированному сценарию.
Технологии же «суррогатного материнства» при доведении до идеала теоретически позволяют использовать для вынашивания человеческих детей хоть даже обезьянок. Крупных пород, конечно.

Вообще у меня что-то вновь вспыхнул скепсис. Выше ты написал, что гипотетическая угроза для цивилизации надвинется медленно и что конкретно мы при жизни вообще почти её не заметим.
Нейросети — пусть они и неразумны — в последние годы изобрели много новых решений и даже кое-какие лекарства. Панчин даже допускает решение проблемы старения уже при нынешнем поколении. Я лично сомневаюсь, но скорее в силу закона подлости, мне кажется, что нынешнее поколение старость как раз успеет убить. Но спустя поколение-два...
Странно всё это.
Выглядит так, будто, пугая опасностями, нас заставляют принять быстрое необдуманное решение и шарахнуться в объятья Тёмного Властелина.
А потом, как всегда, выяснится, что всё не так страшно было.

Кьювентри
Явно не из-за технических моментов вроде этого. Хотя, может, кто-то и из-за технических. Хз, не интересовался.

Да, конечно. Ведь в этом укладе они могут доминировать, порабощать и быть обязательной частью системы, скрепляющей её.

Честно скажу - не верю. Искусственная матка - верю, вынашивание обезьянами - нет.

И до этого куча народу предполагала. И в 90-х, емнип, в 80-х тоже. Это как термояд, который будет точно освоен через 20 лет. Всегда через 20 лет, и в 70-е, и в 80-е, и в 90-е, и сейчас, хех. Вот и старение стопроцентно будет побеждено в нашем поколении. И в предыдущем, и в нашем, и в следующем - каждое будет думать, что победят при них. Я бы сказал так: во-первых, поскольку механизмов старения больше, чем один, ОЧЕНЬ маловероятно, что все разом будут решены. Во-вторых, всё это требует экспериментов на людях. Значительных экспериментов над людьми. Как и с искусственными матками, это неслабый такой барьер. Как и с геномодами на этапе эмбриона и пр. Всё это не связано с нейросетями. Более того, во многом скорость продвижения на этом пути зависит даже не от наличия решения или идеи, а от того, насколько общество сопротивляется таким исследованиям. Оно сопротивляется существенно.

Которого из, хех?

Матемаг
Странная реплика. Химическое устройство лекарств также не было внешне никак связано с нейросетями, что не помешало последним предложить новые рецепты.
Т.е. приходим к решению «проблема не в сортирах, проблема в головах».
Необходимо предпринимать активные меры. Сами по себе государства и другие мегаструктуры не пошевелятся, они ленивы и будут выбирать максимально инерционные решения вроде религиозного консерватизма. Надо организовывать свои партии, поднимать шум в СМИ, активно педалировать проблему, добиваться создания собственной общины или локации с активно используемыми машинами-матками или чем-то ещё. Само по себе это не произойдёт. Само по себе, стихийно, человечество выберет только возврат в мракобесие.

Кьювентри
Причём здесь новое решение? Я о том, что даже ИМЕЮЩЕЕСЯ решение будут внедрять так долго, что от старости умрём. Тут, хех, в прямом смысле слова от старости умрём. Т.е. это проблемы устройства человеческого общества, а не только наличия-отсутствия решения. Мало того, что это, так-то, не одно решение и не два, так ещё и само общество процесс сильно тормозит.

Проблема и в сортирах, и в головах, если этой аналогией рассуждать. Причём и в головах проблема не одна, и в сортирах тоже много. Есть задачи, которые решаются одним, хм, рывком. Но уже чтобы внедрить прививку от вируса, нужно даже в экстренном случае хотя бы две стадии проверки, а не только разработку. И то не факт, что сработает (была у нас одна такая прививочка от коронавируса, хе-хе). Чтобы внедрить термоядерные реакторы, потребуются десятилетия строительства и ввода-вывода из эксплуатации объектов, связанных в общую инфраструктуру - это ещё больше связанных решений, я уж не говорю о том, сколько решений нужно запихнуть в термояд, чтобы он был не просто "принципиально рабочим" или окупаемым, а - выгодным. Победить старение хотя бы рамках "до 200 лет, пока от рака не помрёт" - это ещё больше как решений, связанных друг с другом, так и задач по внедрению. И если термояду сопротивления особенного не будет, то "прививке от старения"... у-у-у, антипрививочники-коронавирусники позавидуют поднявшемуся срачу!

Матемаг
Да я не только о технологиях бессмертия говорю. Любые попытки что-либо противопоставить Самотёку, например, изменить устоявшуюся модель размножения, будут требовать осознанного и крайне энергичного вмешательства.
Лол, тут всего два варианта:
1) ничего не делать. Смириться с тем, что инерция вещей и власть самотёка сама по себе повлечёт новое средневековье, возможно, навсегда, так как моралфаги могут попытаться использовать новые технологии для консервации своего режима;
2) попытаться что-либо сделать.
Второе малопредсказуемо, поскольку здесь мы попадаем в воронки всяких самореализующихся и самоопровергающихся пророчеств. Первое, с другой стороны, само по себе ведёт к печальному итогу — на века, а возможно, навсегда.

Правда, внутренний скептик во мне всё ещё шепчет, что это всё — и отчаянный оптимизм, и пессимистический алармизм, — основано на комбинации зыбких предположений.
«Просто потому что Матемаг сказал, что на Западе кризис размножения и что это будет усиливаться. И многие российские патриоты говорят о том же самом. Но верно ли это? Помнится, Трэшсмэш в одном своём ролике рассказывал, будто статистика показала, что спад рождаемости с ростом комфорта является лишь временной долиной на графике. Юдковски упоминал о высокой популярности банков спермы на Западе. С чего бы, если там никто не хочет размножаться? В любом случае, это как бы говорит о том, что общественное сознание достаточно легко раскачать "в сторону размножения" и без радикального возврата к патриархальной дикости. В общем, здесь мерещится та же ошибка мышления, что и с СВО: предпочтение радикальных крайних решений в ущерб компромиссным, в то время как по жизни обычно решают как раз компромиссные травоядные».

Кьювентри
Согласен.

Что? Варианты? Пока что я не увидел никакого предложение от тебя. Не то чтобы я был бы рад новому или старому средневековью или новому времени, не суть важно. Просто варианты-то какие?

Гуглить "второй демографический переход". Ну и в целом, о проблеме я узнал из блогов https://fanfics.me/message630418 Вернее, не узнал, я мельком слышал и раньше, а заострил своё внимание на.

1-2 ребёнка. Не 3-4, как нужно для воспроизведения населения.

Выше я упомянул, во что всё упирается. Женщина хочет жить для себя. А не для размножения. Ребёнок для себя - это как раз один ребёнок или два. И причём в то время, когда карьера застопорилась (т.е. не в молодости, что тоже накладывает отпечаток на статистике здоровья детей). Ну и что ты с этим сделаешь-то? Скажешь женщинам, мол, вы дуры, идите рожайте? Дык они ещё и ответят, что вон, аж двоих родили, они молодцы! Возразить им, мол, больше рожайте? Это даже звучит шизофренически.

Матемаг
Я правильно понимаю, что неспособность скучающего эскаписта с чашкой кофе за несколько дней придумать работоспособный вариант ты используешь как доказательство того, что государство с многомиллиардным бюджетом, создав занимающийся разработкой вариантов решения этой проблемы институт с жёсткими контролирующими инстанциями, тоже ничего — даже за несколько десятков лет — не сможет придумать?
А так, навскидку, можно было бы заняться:
1) исследованием психологических проблем у воспитанников детских домов, их реальности (может, это лишь стереотипы?) и способов избежать. Психолог Данилов утверждал, что есть страта людей, склонных к выработке в себе некоего волевого стержня и вполне просоциальной позиции независимо от условий воспитания, причём был склонен объяснять это генетически. Если так, то генная инженерия (а на первых порах — просто селекция) могла бы помочь тут.
2) совершенствованием технологий суррогатного материнства во всех видах, от использования обезьян до машин-маток;
3) проверкой, насколько общественное сознание поддаётся пропаганде любви к детям, хотя бы чужим. Если мемы этого направления будут прививаться хорошо, то можно перейти на модель бонобо, где о детях заботятся понемногу все подряд и ни один ребёнок не ощущает холода;
4) проверкой, насколько общественное сознание готово принять модель «обзаводятся детьми мамы и папы, но воспитывают их дедушки и бабушки», если из каждого утюга начнут говорить об этом как о чём-то нормальном.
Естественно, пункты 3 и 4 рассматриваются как дополнение к пункту 2, не более.
Поскольку родить ребёнка — тоже проблема.

Это если не говорить об откровенно жестоких вариантах в русле экономического принуждения, социального скотоводства. Зависимость размера пенсий от количества детей — и тому подобное.
Но в каком-то смысле даже такие варианты кажутся мне более приемлемыми, чем предлагаемое тобой Нью-Средневековье. Просто потому что при них будет меньше лжи и сокрытия проблемы.
Государства как бы откровенно признаются людям:
«Да, мы все века трахали вам мозг, чтобы вы обзаводились детьми. Да, с девятнадцатого века это стало выгодно скорее нам, чем вам. Отдельному индивиду это практически незачем, но мы старательно внушали вам про культ семьи и всё вот это вот. А теперь мы отбрасываем лицемерие и по-честному просто используем денежные рычаги».

Это на самом деле всегда было этической проблемой, просто большую часть времени существования человечества людям было не до неё — как большую часть времени существования человечества никого особенно не заботило рабство. Но тот факт, что вынужденность существования в браке, моногамия, совместное воспитание потомства в общем-то далеко не айс — и является просто вымученной необходимостью для продолжения существования человечества, — рано или поздно должен был встать на всеобщее обсуждение. Рано или поздно эту проблему всё равно надо решить — по-настоящему, я имею в виду, а не как «решали» раньше. Так почему бы не заняться этим побыстрее?

Впрочем, по происходящему в мире мне кажется, что таинственные кибермасоны прощупывают сейчас понемногу эти и прочие варианты. Они-то не пассивны. И, кажется, не хотят отката мира назад — благо что нынешний расцвет всяких либерализмов обычно приписывают именно им.

Кроме того, к коллапсу цивилизации само по себе сокращение населения не приведёт. Приведёт — слишком быстрое сокращение населения. Но в случае наличия пары детей в каждой семье слишком быстрого сокращения населения не будет. Конечно, будут и бессемейные люди, но при высокоразвитой индустрии один молодой парень накормит как-нибудь пятерых стариков.

Кьювентри
1. Там вопросов пока больше, чем ответов. И принудительная генная инженерия будет работать не в интересах общества, а властной верхушки.

3. Пример обезьян бонобо затаскан, и о многом умалчивают.

Кьювентри
Учитывая, что эти самые государства вводят полубесполезные, в лучшем случае сдерживающие меры уже десятки лет - это не аргумент. Это - иллюстрация.

Звучит неплохо, кстати. Но это скорее бонус.

Упомянул. Да, это разумная альтернатива. Я лично (моё имхо) не верю, что успеет. Но, может, я слишком пессимист? К сожалению, проблемы в этих разработках мы уже обсудили, они не только с исследованиями связаны.

Тут прикол в том, что 2/3 нашего размножения сейчас зиждется на этой пропаганде. Государство, в общем, пытается в эту сторону прям давить-давить, без всяких проверок, по максимуму. Похоже, это не работает... Забавно, кстати, что современные феминистки это очень остро чувствуют. Их можно в разном обвинять, но именно это давление со стороны общества в сторону деторождения-семьи они чувствуют остро и считают насилием. В принципе, так и есть.

Это, как и первый пункт - бонус. Потому что беременность, роды, прерванная на эн месяцев работа и в любом случае первый год роста ребёнка - на матери. Ну и дальше к вышеперечисленным аргументам.

По факту, только искусственные матки и иже с ними. Всё остальное или и так делается (пропаганда-пропагандочка), или бонус. Смотрим больше всего на Китай в плане технологий, это ж там чувак не так давно осмелился геномодифицировать до рождения. И проблема с воспроизводством у Китая довольно остро стоит.

Тут проблема в том, что пенсии будут потом, а живут люди сейчас. Как минимум можно было бы попробовать. Посмотрим, кто первым рискнёт.

На самом деле, не государства. Это естественный отбор мемов же. Общества с заточенными на размножение мемами "переразмножили" незаточенные. Впрочем, до какого-то времени хватало просто факта отсутствия презервативов:)

Я не знаю. Пока что все "обсуждения" заканчиваются "ну мы и так даём эн материнских капиталов и льгот, давайте ещё доложим, авось сработает!" Ну и общими тезисами, что лучше люди размножаются в спокойное время (что логично, но не помогает). Наверное, где-то в мире прям щас товарищи демографы обсуждают эти вопросы с товарищами психологами в узком кругу. Однако до обладателей власти это как "проблема" не добилась как будто бы. Наверное, потому что "после нас хоть потоп", то есть, потому что это проблема, которая решается за десятилетия. А не за выборный срок какого депутата. Поэтому во многом надежда на Китай - сочетание современных технологий и способов мышления с сильной централизованной властью партии...

Или слишком быстрое, или слишком долгое, на мой взгляд.

ИзУмРуДнАяФеЯсЯхАнТыВыМиГлАзАмИ
О да. Но в интересах плюс-минус устойчивой, клановой властной верхушки всё-таки норм общество, которым эта верхушка управляет и передаст бразды от которого своим детям, а те - своим детям и так далее.