Коллекции загружаются
#средневековье_вид_сбоку #ладя_зануда
Продублирую из блогов АТ. Кстати, там можно на меня подписаться. И даже поддержать меня рублём, ну вдруг вам всегда хотелось. Один из обязательных элементов в псевдосредневековом сеттинге - это тупой монах, который преследует красивых женщин, объявляя их ведьмами. Иногда он ещё их топит, подвергая типа божьему типа суду. И этот элемент к реальности относится... ну, примерно никак, на самом деле. И не только потому, что Охота на Ведьм - это протестантское явление XVI-XVIII веков. Да, я не ошибся в числе палочек. Вольтер участвовал в сожжении ведьм во Франции и одобрял всецело, господа. Кто же преследовал колдунов в Средневековье? Власти. Обычные светские власти. Тут надо, наверное, пояснить забавный факт: Церковь в те годы... не верила в колдунство. Официально. Считала, что это всё обычный бред в лучшем случае, а в худшем - сектантство и сатанизм. Не в смысле буквальных браков с Сатаной, это опять же к Новому Времени, а в смысле (и я сейчас цитирую, перевод мой с латыни) "по дурости и неверию своему решили, что служение Сатане даст им некие возможности, превосходящие естественные". Так что Церковь колдунами, в общем, не особо интересовалась. Даже за чудовищные (с точки зрения светского закона, о котором ниже) преступления, типа изготовления из особым образом собранных зёрен хлеба с целью извести родного мужа полагался всего лишь сорокадневный пост на хлебе и воде. А вот государство - да и простой народ, если на то пошло - совсем другое дело. Эти верили всерьёз. И в их глазах, соответственно, не было разницы между покушением на убийство с помощью магии и с помощью, допустим, ножа и яда. И наказание светило одно и то же: петля. Петля? А как же костры? Ох уж эти костры... они это, "пылали по всей Европе", помним-помним. Пылали. Только к ведьмам (и колдунам) они не имели ни малейшего отношения. Сожжение было казнью за государственную измену и полагалось потому... еретикам. Казалось бы, довольно нелогично. Почему вдруг за ересь - и костёр? А всё тут просто, смотрите. Государство Средневековья держалось на присяге. Присяга освящалась общей верой - не зря её давали на Кресте и Евангелии, не зря королей помазывали на царство епископы, а императора - сам Папа Римский, и не зря именно Папство ведало вопросом, кто будет королём, а кто останется всего лишь герцогом. Но если кто-то не верит в Папу Римского, его присяга становится мгновенно недействительной. По сути это такое "мы вас не выбирали", только с поправкой на менталитет. И не случайно ереси получали особенную поддержку в тех регионах, где и без того был сильным локальный сепаратизм или желание остаться независимыми от сильного соседа: своя религия как бы гарантировала возможность непослушания, давала самостоятельность. Вообще в ту пору религиозное самоопределение было чем-то наподобие национального и примерно так же работало. А кого-то не преследовали вообще, совсем! Так, от любого преследования - официального - были избавлены те самые знахарки, повитухи и прочие алхимики. Что Церковь, что Государство полагали, что это... вообще не магия. Ну то есть, как бы магия, но "магия естественная" - природная, безгрешная, не нарушающая законов мироздания. Просто у минералов, трав, зверей и прочих веществ есть как бы такие свойства - от природы - которые умелый знаток может использовать на благо людское. Или во вред - но тогда см. выше, это не будет отличаться от любой другой попытки навредить, и будет вести в петлю. И да, колдуны. Не только ведьмы Ведьмы стали мемом благодаря Генриху Крамеру, известному как Инсисторис - патологическому сексуальному садисту, написавшему "Молот ведьм". Это было, если что, в Новое Время, и книжку почти сразу запретила Церковь, но это не помешало ей войти в массовое сознание, уж больно... ярко она была написана. Говорю же, патологический сексуальный садист. Тем не менее, в реальности мужчин и женщин преследовали примерно поровну, и обычно немолодых. Наполовину потому, что молодость и занятия ведовством нечасто сочетались и мужчины как правило начинали с той самой невинной "естественной магии", а потом, так сказать чтобы расширить и углубить, решали начать вызывать демонов и прочее подобное - а наполовину потому, что мнение народное так говорило. В глазах среднего представителя простонародья - что европейского, что русского, что (увы) нынешнего африканского или индийского, или японского, китайского, корейского - любой старик и любая старуха всегда под подозрением. Народ, видите ли, был не согласен не преследовать Государство могло не трогать, Церковь вообще с сомнением смотрела на претензии, что ты там что-то такое можешь... а вот соседи - другое дело. Вера в ведовство не специфична для христианства - как и желание что-нибудь этакое с ведьмами и колдунами сделать. В законах Хаммурапи за ведовство полагалась смертная казнь; в современных Индии и Конго регулярно кого-нибудь то топят, то побивают камнями, то терзают толпой, заподозрив в злом глазе. Образование тут помогло, пожалуй, только в том, что ведьм нынче называют экстрасенсами, а от самосуда их защищает полиция. Вот и в ту пору защищала. А желающих хватало, и не всегда несчастный мужик (ну или тётка) успевали добраться до ближайшей церкви и искать там спасения. В городе Йорке (говорю о нём, поскольку у меня есть занятный документ со списком тамошних уголовных дел), например, однажды такая толпа убила старика-еврея, подозреваемого в колдовстве, прямо на пороге собора. Дело разбирали долго и муторно и в итоге оно ушло наверх, поскольку евреи, как "слуги короля", были вне ведения городских властей и все обиды, им причинённые - тоже. И этот бедолага - не один такой, убийства толпой на церковном пороге, а то и прямо в церкви - не так, чтоб редкость. Но, увы, такого никто не пишет - а ведь какая сильная картина, вот сами согласитесь. Человек бежит, спасаясь, и вот уже почти, и даже двери открыты... но толпа настолько жаждет крови, что им плевать уже и на законы, и на святыни. 13 сентября в 19:52
20 |
Ну, с кострами, положим, не всё так однозначно:
Показать полностью
Кто, ослеплённый диаволом, подобно язычнику, будет верить, что кто-либо может быть ведьмой и на основании этого сожжёт её, тот подлежит смертной казни. "Капитулярий Падерборнский об областях Саксонии", 785 год.Печаль многу имамъ въ сердци о васъ, чада. Никако же не премѣните от злобы обычая своего, вся злая творите в ненависть Богу, на погубу души своей. Правду есте оставили, любве не имате, зависть и лесть жирует въ васъ, и вознесеся умъ вашь. Обычай поганьский имате: волхвамъ вѣру имете и пожагаете огнемъ неповинныя человѣки. Гдѣ се есть въ Писаньи, еже человѣкомъ владѣти обильемъ или скудостью? подавати или дождь, или теплоту? О, неразумнии! вся Богъ творит, якоже хощет; бѣды и скудость посылаеть за грѣхи наша и наказая насъ, приводя на покаянье. «Слово блаженного Серапиона о маловерье», вторая половина ХІІІ века.Хотя двумя веками ранее, в время языческих волнений на почве неурожая в Ростовской земле в 1071 году, "ведьм" убивали, видимо, путём разрезания спины: Бывши бо единою скудости в Ростовьстеи области, встаста два волъхва от Ярославля, глаголюще, яко "Ве свеве, кто обилье держить". И поидоста по Волзе, кде приидуча в погост, туже нарекаста лучьшие жены, глаголюща, яко си жито держить, а си мед, а си рыбы, а си скору. И привожаху к нима сестры своя, матери и жены своя. Она же в мечте прорезавша за плечемь, вынимаста любо жито, любо рыбу, и убивашета многы жены, и именье их отъимашета собе. |
В общем, "а кто написал три миллиона доносов?" на старый лад.
1 |
Хм, интересно🤔 В истории инквизиции у Ли встречала, что Церковь вообще официально не признавала существование Сатаны.
|
Иезуиты и борьба с ними (особенно на ниве пропаганды) таки сыграли заметную роль в формировании образов, вроде как.
3 |
Три рубля, в первом случае как раз тема с госизменой и колдовством как ересью, а во втором вообще не про то, а про принесение в жертву путём сожжения.
Diamaru, не признавала в том смысле, в каком его воображала народная вера (всемогущий царь Ада с подарочками для верующих) - да 2 |
Lados
в первом случае как раз тема с госизменой и колдовством как ересью Нет, сжигают-то язычники и те, кто им уподобляется. А какой именно казни следует предавать их самих — не уточняется. |
Lados
Вольтер участвовал в сожжении ведьм во Франции и одобрял всецело, господа. Предъявите, пожалуйста, факт(ы) и цитаты с одобрением.Биографам Вольтера такие факты не известны. У вас есть другие источники? Его книги -- да, жгли. Он заступался -- увы, безуспешно -- за жертв католической инквизиции, но не ведьм, а за атеистов, которых все-таки казнили. Других сумел отстоять. 1 |
А я свои пять копеек про страшлого и ужаслого садиста и самиздат вставлю.
Показать полностью
Самым громким успехом очень упорного брата Генриха были аш целых две ведьмы в Равенсбурге - банщица Агнесс и Анна из Мидельхайма. Вообще, он был такой упорный - ему бы писать письма в ЖЭК. Ведь если ведьмы вредят людям - надо же что-то делать, а все как всегда! Он даже папу Иннокентия VIII задолбал, и тот разродился буллой про колдовство. Но на местах брата Генриха упорно не понимали: в том же Инсбруке епископат прямо указывал, что брат Генрих о чем-то не том беседует с прихожанками и вопросы странные задает. И вообще, закусывать надо, а не про секс с нечистой силой интервью собирать. В общем, скандал страшный и полностью сорвавшийся процесс. И как-то брат Генрих упал духом и от практики к теории взял да и перешел, и вот накропал пособие. А потом постарался его издать. А это, я вам скажу, то ещё дело без интернетиков-то! Но тут брату Генриху подфартило. В этом смысле самое большое его достижение в том, что он добился двух изданий своего трактата у Антона Кобергера из Нюренберга — в 1494 и 1496. Это самый товарищ Кобергер был не просто печатником-монополистом у себя в городе, специализировавшемся на церковной литературке. Он был сам себе Амазон, в том смысле что у чувака была крутая система сбыта своей макулатуры по всей Европе. Так наш герой после своего эпического фиаско нашел правильного дилера. Вообще, Брат Генрих, которого в том же Нюрнберге в 91 городской совет попросил побыть экспертом, накропал заодно еще и методичку - англичане не так давно свежую расшифровку хотели издать, но я не знаю чем кончилось. Так вот, методичку он накропал, лекции почитал, а в процессах благоразумно вообще не участвовал. Потому что ну как-то иногда лучше писать, чем задавать неловкие вопросы дамам. А сам "Молот" опять же, по тому как его брат Генрих писал, это такой сборник доминиканского фольклора на тему что вообще в теме происходит, так как поездил он все же не мало и много с кем говорил и читал. А выстрелила главная книжка лет так через 80 и как-то это ужасно удачно совпало с климатическим кризисом и церковным расколом. Да-да. Вообще, в том же самом Нюрнберге, о котором мы говорили, за всю историю казнили двух женщин и одного мужика в 1659-1660 годах, хотя в судах разбирали по несколько дел в год, однако самое суровое наказание, которое судя по документа выносили за пределами невезучей троицы — изгнание из города. 5 |
miledinecromant, он не то, чтобы ужасный, он просто трёкнутый немного и буквально садист в медицинском смысле слова, ну.
Ему же явно дрочилось на все эти фантазьки. 3 |
Lados
Тут свечку не держала, но у меня от него сложилось впечатление слишком упоровшегося темой партийного активиста, который после эпик фейла с НЦой и горожанками решил что фанфиками кинки чесать оно как-то спокойнее, и коллеги не будут так сильно ржать. 2 |
sledopyt321, автор "Молота ведьм" известен, его звали Генрих Крамер, псевдоним - Инсисторис. Он ещё приписал в авторы Шпренгера, известного богослова, но Шпренгер от такого охуел и немного возмутился. В итоге кельнская коллегия забанила "Молот" навеки.
Жак де Моле был казнён не за колдовство. Колдовства в списке обвинений не было. Была ересь, содомия и государственная измена - и в любом случае, казнила его не инквизиция, а лично король Филипп Красивый и его госаппарат, и обвинения тут не церковные, а светские. А что до истории с Салемом, где повесили троих тёток и жуткой казнью казнили местного священника - какое отношение она имеет к Средним Векам вообще и в частности католикам? Это как раз фирменное безумие Нового Времени и кальвинистов. 5 |
> Вольтер участвовал в сожжении ведьм во Франции и одобрял всецело, господа.
Где именно можно про это почитать? Протестантом Вольтер, опять же, не был. |
Balduin
> Вольтер участвовал в сожжении ведьм во Франции и одобрял всецело, господа. Вот точно не помню. Я могу его даже перепутать с кем-то еще из "отцов Просвещения".Где именно можно про это почитать? Протестантом Вольтер, опять же, не был. Но там была забавность именно в том, что он участвовал в качестве фигуры, ну, светской. |
Боден, может быть? Он не из просвещенцев, но видный теоретик государства и права и даже одно время сторонник проведения политики религиозной терпимости.
Но он тоже католик. |
Balduin, ну если я говорю про Просвещение и восемнадцатый век, то уж точно не Боден.
И конечно, не протестанты - откуда во Франции среди титанов Просвещения им взяться? |
И конечно, не протестанты - откуда во Франции среди титанов Просвещения им взяться? Я о цитате, что "это протестантское явление". |
Balduin, охота на ведьм?
Да. Одиночные суды были и в католических странах, но это были исключительные случаи. 2 |
Нашёл в блогах, прокомментировал, подписался
2 |
МТА, спасибо)
1 |
Lados
а во втором вообще не про то, а про принесение в жертву путём сожжения И это тоже, на самом деле, хотя и возможная трактовка, но не очевидная. Серапион обращает внимание на то, что сжигаемые человеки неповинныя, а стал бы он это делать, если бы оных человеков ни в чём и не обвиняли, а просто в жертву принесли? |
Три рубля, да, конечно.
"убиваете невинных людей" и сейчас используется |
Lados
Про Жака читал, что официально ему впихивали именно колдовство. Особенно, учитывая его предсмертное "проклятие", после которого осудившие не прожили и года |
Три рубля, ну какой он отец Просвещения в восемнадцатом веке?..
|
Lados, ну, гордое звание гуманиста с ведьмоискательством тоже эффектно сочетается (-:
|
Три рубля, кому как, мне норм сочетается.
После их ученых дискуссий, будут ли в Раю женщины-то 1 |
Lados
А какие аргументы за и против? Вот у мусульман, слышал,есть философская проблема с наличием женщин в раю... |
МТА, за и против чего?
|
Lados
Будут ли женщины в раю |
МТА, короче, смотри, баба - это как бы недоделанный мужик, несовершенное творение.
В Раю нет несовершенства. Значит ли это, что баб там тоже нет, а только мужики? С другой стороны, педерастия тоже не очень хорошо. С третьей, сказано жы, что в Раю не женятся и не выходят замуж - это отлично объясняется тем, что там одни мужики, и праведные бабы тоже превращаются в мужиков. Ну и непопулярное мнение, что кроме Богоматери праведных баб не существует вообще. 3 |
Lados
Какая интересная ересь, однако. Бедная сова, на такой глобус натягивают... Что интересно, женщина -то сотворена позже, т.е. улучшенная версия 2 |
Lados, можно было бы сделать ход конём и сказать, что в раю не будет ни баб, ни мужиков, а всё едино и не так, как в мире бренном.
3 |
Три рубля
Так примерно это и было сказано. Но поняли по своему |
Три рубля, можно, но тогда не выйдет считать себя идеальным творением и пиком божественного замысла)))
1 |
Lados, кагбэ мир несовершенен снизу доверху, разве нет?
|
Lados
МТА, короче, смотри, баба - это как бы недоделанный мужик, несовершенное творение. LadosВ Раю нет несовершенства. Значит ли это, что баб там тоже нет, а только мужики? Первая мысль (на фоне саундтрека к Битлджусу, да да) - Ха! Так в аду оказывается не только собеседники интересные! ))) Lados Ну и непопулярное мнение, что кроме Богоматери праведных баб не существует вообще. А как они тогда наличие целой кучи святых трактуют? Не через аватару же? Нет?)))1 |
miledinecromant, протестантам проще, у них святых нет
А католики их отрицали. |
Lados
miledinecromant, протестантам проще, у них святых нет Протестантов или святых? )))А католики их отрицали. Но учитывая дошедший до нас доктрину отрицание святых так и не стало мейстримом... 2 |