Artemo
Непосредственно атомы?:)

Но не непосредственно электроны.

А есть принципиальная разница между моделью, которая интерпретирует следы в камере Вильсона как частицы и между моделью, которая интерпретирует часть из фейерверка частиц при столкновении как кварки?

Она и раньше главенствует, и что с того? Для познания это как помеха, так и возможность. Без квантовой неопределённости нас бы здесь не существовало, потому что не существовало бы атомов (электроны не смогли бы образовывать орбитали), да и вообще частицы не смогли бы взаимодействовать (квантовая неопределённость позволяет поляризоваться вакууму, благодаря чему притягиваются-отталкиваются заряженные частицы - как электрически, так и цветом заряженные). Как будто бы на квантовую неопределённость молиться надо. Без неё мир развалился бы практически мгновенно, и никаких учёных бы не было в атомы лезть. Т.е. ей мы обязаны и познанию как таковому, и нам как таковым.

Для человека - да. Мы эволюционировали как охотники-собиратели и, увы, мало чем от них отличаемся физиологически. Если мы слышим крик совы, значит, там сова. Если видим следы бизона, значит тут прошел бизон. Определенность мы понимаем интуитивно, а вероятность - нет. Теория вероятности не зря в математике очень поздно, да и то поначалу в ней делали ошибки сами математики, хотя геометря известна нам с бронзового века (а существовала возможно и раньше)
Или нет - мы не знаем, насколько справедлива эта модель. Может, есть еще более глобальная, а наша интерпретация - всего лишь упрощённый частный случай, потому что мы мало знаем? (Вроде сейчас мы знаем, что Земля круглая, и гравитация тянет к массе всей земли, но когда нам был известен кусок мира, который мы могли пройти пешком, пока гнали оленя, модель "земля плоская, а тела всегда тянет в одну сторону везле и всегда - вниз" тоже вполне работала. Что если "ядро состоит из кварков" - это "земля плоская, а все падает вниз"? Ведь материю в экстремальных состояниях мы не наблюдаем, мы к сожалению, технически очень сильно ограничены - к нам из космоса иногда прилетает такое, что за пределами возможностей наших коллайдеров, и это только то, что прилетает. Чёрные дыры, нейтронные звёзды и прочая экзотика к счастью не прилетает. Вдруг это состояние материи не описывается теорией кварков?

Artemo
Сузим: для вас - да?

А если мы видим следы бозона, то тут пролетел бозон?:)

Потому что теорверу оч нужна была строгая аксиоматизация, а до формальности ой как долго додумывались математики... Даже во времена Эйлера всё было слабоформально.

Да, всё верно, математика или несколько, или сильно углубляется, теория более общая включает в себя более частный случай. Что характерно, при этом происходит исчезновение или появление сущностей. В том-то и дело, что "сущности" и "вещи" - это не что-то статичное, а нечто изменчивое. Наборы сущностей, из которых состоит природа, меняются. Мы уже научились отказываться от наборов, которые нам "предоставлены" социобиологическим нашим происхождением. Ну, по крайней мере, многие из нас, за вас, например, не скажу. И привыкли к мысли, что сущностные наборы могут меняться. Более того, сейчас на каком-нибудь переднем крае науки есть несколько альтернатив сущностных наборов. Какие-то включают в себя загадочные браны, какие-то - ячейки пространства-времени, другие требуют постоянных путешествий назад во времени, третьи говорят, что в каждую секунду появляется бесчисленное число недоступных наблюдению миров и так далее. Мы научились жить с пониманием, что любой из этих сущностных наборов может оказаться более подходящим для объяснения реальности, и какие-нибудь кварки окажутся какими-нибудь пересечениями бран или вовсе сложными узорами безликих точек в бесконечномерном пространстве, подчиняющемся тем или иным симметриям.

Кварки ничем не хуже электронов. Электроны ничем не хуже молекул. Молекулы ничем не хуже жидкостей, газов и твёрдых тел. И так далее. Это просто разные сущностные наборы. Более того, мы можем мыслить одновременно двумя сущностными наборами, например, мы можем мыслить фотон одновременно как электромагнитную волну и как частицу-переносчик взаимодействия - это разные сущностные наборы, но мы можем их совмещать. Можем мыслить протон как единую частицу, а может - как триаду кварков, связанных тонной глюонов. Можем думать о поверхности планеты как о плюс-минус ровной плоскости, можем - как о поверхности шара, можем - как о поверхности геоида. В т.ч. одновременно в одной и той же задаче. Хотя шар, плоскость и геоид - это разные сущности, все три "существуют".

Ведь на самом деле природа не состоит не из каких сущностей. Или, вернее, нет однозначного деления, сущностные наборы - в нашей голове. Существование - тоже. Так чем, говорите, вам не нравится существование кварка и почему вы противопоставляете ему существование электрона?

И это, пожалуй, тоже в пост вынесу, чтоб не потерять.

Тем, что электрон можно пронаблюдать как отдельную сущность во взаимодействиях, а кварки - нет? Мы познаем частицы инструментально, и движение электрона регистрируется непосредственно, а в случае кварков мы видим лишь взаимодействие с ядром. Электроны инструментальны, кварки - нет. Это как считать, что формула кварца SiO2. Посчитать так можно, а инструментально нет, H2O есть, как инструментально регистрируемая сущность, как элементарная частица воды, а кварц немолекулярен, и нет там таких частиц. Хотя методом подсчёта как у воды можно насчитать, что есть. Может, и кварки - это метод подсчета числа состояний, а на деле их нет и ядро нечастично

Artemo
В смысле? А опыты, в которых получается кварк-глюонная плазма, это типа, для вас какая-то шутка? Или теория заговора, физики-экспериментаторы сговорились с теоретиками и "сконструировали" на самом деле никогда не происходящие опыты?..
(с) вики
Видимо, заговор организовали американцы?
И даже русским пришлось вступить в этот заговор от безысходности!

Мы не знаем, что там получается, у нас нет инструментов, чтобы ее исследовать непосредственно. Мы видим столкновение ядра с чем-то (другим ядром или неядром) и анализируем брызги. Это интерпретация фактов, а не факт. Как чёрная дыра - это интерпретеция на основе теории, которая верна настолько же, насколько и теория, пределы которой как раз щаканчиваются на черной дыре. А наблюдаемый феномен называется компактный объект. Компактный объект с определенными наблюдаемыми параметрами - это то, что мы видим и в чем как-то уверены. Совпадает ли он с черной дырой, которую мы вычислили, нам неизвестно. Да и вычислить ее точно мы не можем. Хокинг может быть прав, а может нет - как кванты взаимодействуют с гравитацией мы не знаем.
Давайте возьмем аналогию для примера (потому что вы кажется не поняли, что я хочу сказать): предположим что у нас ядро - это комочек обычного вещества. Мы проводим химическую реакцию с другим комочком, потому что это единственный наш метод познания (аналог столкновения частиц друг с другом - другого способа исследовать ядра у нас нет). И анализируем результат. У нас есть квантовые числа и мы понимаем, что они сохраняются при взаимодействиях - масса, заряд, спин, лептонные и всякие там числа (аналогия -масса и элементы водород, кислород, кремний). Мы находим, что соотношение их при разбрызгивании как небольшие целые числа (аналог на два водорода один кислород, H2O, на два кислорода один кремний - SiO2). Мы предполагаем, что вещество и в самом деле состоит из таких устойчивых комбинаций квантовых чисел, которые реально там существуют как отдельные сущности (кванты реальны). Так вот, если вещество состоит из молекул, в которых атомы связаны прочнее, чем молекулы друг с другом, то молекулы и правда реальны (H2O и в самом деле существует), но они могут быть связаны между собой в единый монолит - кристалл, в котором все атомы соединены друг с другом одинаково. SiO2 будет хорошо соответствовать формулам в химическом взамиодействии, и расчеты у вас сойдутся так же, как и при расчетах с H2O, но никаких молекул SiO2 (кварков в аналогии) при этом в кристалле нет - там единый массив, в котором однако соотношение атомов (квантовых чисел в аналогии) соблюдается.
Взаимодействие происходит, расчеты сходятся, соотношение постоянно и равно соотношению целых чисел. Модели две - либо это соотношение целых чисел соответствует реальным сущностям - квантам с определенным набором параметров (аналог молекулярного комка), либо нет, и ядро представляет собой однородный конгломерат материи, в котором соотношение квантовых чисел определено и сохраняется при дроблении, но отдельных квантов выделить нельзя (аналогия немолекулярный кристалл вроде кварца, соли, металла). Обычное вещество можно изучить нехимическими методами (рентгеноструктурный анализ или разрушить до такой степени, чтобы отдельные молекулы все же вылетели из комка), ядерное вещество мы так изучить не можем - отдельные кванты не вылетают, а анализировать ядерное вещество без взаимодействия его с другим веществом или фотоном мы не можем (а фотон может превращаться в вещество, по крайней мере в лептоны точно, так что взаимодействие с фотоном проблем не решает, мы познаем всё то же взаимодействие). Что такое кварк-глюонная плазма - кварки и глюоны или однородное месиво, в котором соотношение квантовых чисел можно записать группой просто чтобы облегчить расчет, а никаких кварков в реальности нет, как нет молекул SiO2 в кварце или NaCl в соли? Формулы сойдутся и так и так, ведь им важно сохранение чисел и соотношений. Заткнись и считай, как говорил физик-ядерщик, между прочим. Так как различить эти две гипотезы, если результат один, а копнуть глубже нам не позволяет техника? Если нет разницы, то берем то, что проще, но тогда насколько мы уверены в том, что копнув глубже, мы не увидим иного? Кварки могут быть а могут и не быть. Конечно, если вы физик-ядерщик, вы наверное назовёте хотя бы в общих чертах, что даёт основания считать наличие в кварк-глюонной плазме кварков как реальных объектов или будете знать, что таковых нет, но физик ли вы ядерщик? Тут бы Игорю Иванову вопрос задать, но он с мимокрокодилами из интернета уже давненько не общается (и его можно понять), а без глубокого знания темы не ответить. Не надо общих слов и аргументов "а мужики-то не знают". Надо щнать точно, что знают мужики и где лежит граница между инструментально измеренными фактами и их интерпретацией и априорными теоретическими допущениями. Физик-ядерщик, я полагаю, точно это знает. Нет у вас на примете хорошего и достаточно доброго и терпеливого?

Artemo
Что такое "непосредственно"? Это очередной "не настоящий шотландец", верно? Просто признайте уже это.

Дай чёткое определение факта, в котором не будет ничего от интерпретации. Простой вопрос, справитесь?

*пожатие плечами* А звёзды в небе мы интерпретируем как звёзды, а как не дырки на небесной сфере почему? Или вы поддерживаете теорию о дырках в небесной сфере или даже аналоге потолка Хогвартса?

Теперь давайте сравним две теории по бритве Оккама. Ваша требует, чтобы был некий "конгломерат", который ведёт себя так и так. Другая требует, чтобы частицы побольше состояли из частиц поменьше. Как в вашей теории у конгломерата образуется масса и энергия? Для кварков, например, известен механизм образования массы (механизм Хиггса) и он, похоже, одинаковый для всех частиц, кроме, возможно, нейтрино. А ваш конгломерат? Как у вашего конгломерата образуется энергия? Для протонов и нейтронов, например, есть расчёты, которые показывают, что в самих кварках энергии немного, зато в связующих их глюонах - дофига. Эта же теория заодно пояснит, сколько энергии в мезонах, состоящих из двух кварков, т.е. теория продолжается дальше области, в которой возникла (т.е. дальше объяснения протонов-нейтронов). Ваша теория объясняет что-то дальше или исключительно замкнута на протонах-нейтронах? Или сразу на ядрах, а протоны-нейтроны тоже считаются не находятся в ядре атома, а там сразу конгломерат? Хорошая теория как бы эффективно "сжимает" объяснения и предсказания. Вы же создаёте своего рода изолят, который не объясняет окружающее, а только конкретную штуку, причём даже не "объясняет" (объяснение свойствам протонов и нейтронов даёт КХД с помощью сильного взаимодействия, а у вас его, получается, нету), а ещё и изымает объяснение из окружающего (из мезонов, например).

А тут начинается самое интересное. Видите ли, теория - это не объяснительно-сущностная часть, висящая в вакууме. Но и не матан, висящий в вакууме. Матан соединён с объяснительно-сущностной частью (т.е. именно сущностная часть говорит, какие части матана к чему применять, а к чему применить не выйдет). И вот в этом самом месте ваша теория должна дать результат 1, а теория кварк-глюонной плазмы - результат 2. Потому что у вас уравнения будут привязаны к сущности такой-то, а в теории кварк-глюонной плазмы - к кваркам, порождающим глюоны, которые порождают ещё глюоны и так далее в замкнутом цикле, что считается по всяким зубодробильным формулам, которые дают ответы, проверяемые на детекторах (т.е. частицы превращаются в частицы, те в другие частицы и так далее - каждое превращение оставляет свои следы). В этом самом месте или те же самые уравнения, привязанные к другим сущностям, или другие уравнения, привязанные к другим сущностям, дадут другой ответ. Нет, вы можете подогнать, конечно, уравнения под один из ответов. Но фишка в том, что вопросов больше, чем один. Способов разгонять-сталкивать частицы намного больше, чем один, более того, одни и те же столкновения дают разные результаты, и статистика результатов тоже предсказывается уравнениями-привязанными-к-сущностям. Понимаете, о чём я веду речь? Вы не можете просто поменять сущности, а уравнения оставить теми же, потому что уравнения привязаны к сущностям. Например, представив себе, что вместо электронов у нас некая "электрожидкость", окружающая атом, и применив к ней уравнения квантмеха, мы получим другие ответы, нежели те, которые были, будь там электроны. Потому что электрожидкость - это другая сущность, которая естественным образом вызовет подстановку в уравнения других начальных и граничных параметров. И даже число уравнений поменяется. Даже несмотря на то, что вы сохранили заряды электрожидкости такими же, как если бы там были электроны.

Нет, ну ядерное вещество мы как раз можем исследовать таким путём, банально на куски порвать. Это работает при высоких энергиях. Что друг о друга, что о фотоны, что об электроны постукать, оно и разлетится. И разлетится оно на протоны и нейтроны плюс ещё всякое. Поскольку всё разлетается на протоны-нейтроны, а ещё модели с протонами-нейтронами хорошо объясняют электронные оболочки, всякие любопытные ядерные эффекты, типа перехода ядра в возбуждённое состояние (ядерная изомерия) и т.п., то... Но то же самое работает и с кварками! Столкнув кварки, мы получим кварковый суп, параметры которого описываются моделями. А ещё эти модели описывают то, как ведут себя частицы, состоящие из кварков, но не протоны-нейтроны, а другие, а ещё - что будет с отдельным нейтроном и почему, и всё это ВНЕЗАПНО складывается со свойствами объектов "подозрительно напоминающих нейтронные звёзды". Т.е. эти "маленькие теории", которые описывают только то, что внутри протонов-нейтронов, оказываются штуками, чья область действия распространяется дальше - и в космос, и в ядра атомов, и работу ядерных реакторов, и в свечение Солнца, причём одно сходится с другим - одни и те же сущностно-уравненьевые штуки объясняют сразу много разнородных явлений.

Почему вы уверены, что один? Плюс ещё проблема в том, что у вас нет гипотезы-то. Только идея, что, мол, можно как-то связать эти же или другие уравнения с другими сущностями - и получится то же самое. А вы считали? Точно то же самое?

Недобрый и нетерпеливый финикийский торговец, наверно, не ответит или просто пошлёт... к учебникам. И, да, тут не физик-ядерщик нужен. Физики-ядерщики занимаются превращением ядер атомов в другие ядра, а речь идёт об учёных, занимающихся физикой частиц - от моделирующих их на компах, до экспериментирующих на коллайдерах и играющихся с моделями поведения частиц. Т.е. по сути физиков, работающих прям щас на переднем крае науки. Ну или работавших недавно. Без понятия, где достать контакты этих людей. Как будто бы им и без нас есть чем заняться, популяризаторы из них обычно такие себе. Потому что думают матаном, недоступным простым смертным.

Показания приборов.
Потому что мы наблюдаем затменно-двойные звёзды, разный спектр, соответствующий газам, аналогичным солнцу, которое достаточно близко, чтобы отличить его от дыры, доплеровский сдвиг в системах двойных звезд, что не соответствует дырам, соответствие движения звёздных систем кеплеровским орбитам. Почему же ещё?
Если есть статистика столкновений, хорошо соответствующая модели наличия отдельных сгкстков с определенным соотношением квантовых чисел, но плохо соответствующая модели однородности кварк-глюонной поазмы, то есть основания полагать, что кварки в том или ином виде существуют. Если модели не различаются в экспериментах, а модель кварков используется в расчетах, как химики используют формулы немолекулярных вешеств, то мы не знаем, есть кварки или нет. Есть разницы в моделях?
Я почему и привел в пример Игоря Иванова - он отличный популяризатор и работал на переднем крае: он популяризировал работу большого адронного коллайдера и был "в теме". Теперь всё несколько усложнилось, как вы знаете. Только такие люди и могут перевести с языка матана на язык простых смертных.
Еще как можем. Эйнштейн с ньютоновской механикой сделал примерно это. В рамках определенных допущений это работает. И пока инструментальные возможности не помогут выйти за эти рамки, таких ситуаций будет много. Надо искать такие условия (искать или увеличивать точность), чтобы различия всё же проявились. Уравнения точны, но мир мы познаем в показаниях приборов (ну или органов чувств, когда как), которые не точны по определению в силу множества причин, и точно привязать сущность к уравнениям не выйдет, а приблизительно то, что вы предположили невозможным, сделать можно. Да так и делают. Именно поэтому абсолютной истины и нет (во всяком случае, философия науки предпрлагает, что мы приближаемся к ней, а не достигаем ее - вся история науки говорит нам, что вряд ли мы ее достигнем, и всегда надо предполагать, что абсолютная истина не достигнута - вряд ли ошибётесь)

Матемаг
я спрашиваю какое личное предпочтение у блогожителей, какой объем текста им комфортнее читать!
А вы тут додумываете что я имею ввиду и ради чего спрашиваю.

Artemo
я не спрашиваю никакого рецепта!
И ничего не собираюсь писать.

ladazhelnina
Т.е., понимание разницы между этим вопросом отсутствует? Типичная Фенрировна.

Artemo
Ага, вот прям тут же вы говорите, что показания приборов можно интерпретировать иначе. Идеально. Получается, рабочего определения факта у вас нет. Это печально.

У меня нет идей. Ничто, собственно, не мешает быть небесной сфере, отражающей рандомную эволюцию вселенной, которую захотели показать нам как мультик Наши Покровители.

Это я у вас спрашиваю: если разница в моделях? Вы же предложили альтернативную модель взамен общепринятой. Есть разница?

Совершенно не так, источником гравитации вместо массы у Эйнштейна выступает энергия. Т.е. он фактически поменял сущность на другую, и правильно сделал. Фотоны гравитируют, хотя массы не имеют. Далее, гравитация является не силой, а искривлением пространства-времени - это тоже другая сущность. Нувыпонели.

Уравнения, повторюсь, работают не в вакууме. Мы интерпретируем показания приборов как сочетание сущностей и уравнений, а не как чистые уравнения. Уравнения говорят об эволюции или симметриях внутри некоторой физической системы. Физическая система - это как раз набор сущностей. У нас нет уравнений, которые говорят об эволюции показаний приборов.

Это замечательно, но связано с тем, что абсолют вообще недостижим - ни в какой области.

Есть. Показания приборов. Интерпретация фактов и факты - это разные вещи. Интерпретация меняется в зависимости от модели (и их может быть много как и моделей одновременно), а показания даны нам в ощущениях и не меняются. Они получены и есть. Я уже повторяюсь, нг вы не понимаете. Это печально.
Это я у вас спрашиваю.
Нет. У Эйнштейна нет никакой энергии. У него есть эквивалентность энергии и массы, выраденная знаменитой формулой. И соответственно, появляется релятивистская масса. Нет никакой "вместо", есть эквивалентность.
Если есть инструментальные подтверждения существования этого набора. Если это просто математическая абстракция, то скщности нет. Например, при вычислении силы тяжести сферического тела центр тяготения является удобной абстракцией, сильно упрощающей вычистления, но этого центра нет, потому что при вычислении тяготеня под поверхностью планеты эта упрошенная формула уже не работает.

Нет. Как чистые уравнения. "Заткнись и считай" - афоризм, родившийся не случайно. Квантовая неопределенность уже мешает выделить "сущности" - материя ведет себя то так, то так. Мы можем считать ее частицей, можем волной, но она-то сущность не меняет. Просто мы дошли до пределов, когда уже инструментальноине можем определить границы. Может, пока, а может эта неопределенность принципиальна. Слышал, что сейчас взгляд такой, что квантовая неопределенность - аринципиальное свойство мира, а не ариефат наших измерений. Зотя в начале века преобладал другой взгляд, классический. Тот, что отставиваете вы - что есть набор реальных сущностей.
Кажется, определить это на нынешнем техническом уровне человечества невозможно.

У нас есть история науки, которая явно говорит нам, что эволюция показаний приборов есть. И она приводит к ппреходу на другие модели мира, потому что старые новых показаний не объясняют. Ньютоновская механика всез устраивала, пока накопленные знания (астрономические измерения) и точность вычислений, проведенных на их основе, не выявила прецессию орбиты Меркурия. Уравнения пришлось сменить. В астрофизике вообще много чего менялось с изменением инструментов, потому что появлялись новые данные. И не только в астрофизике

если я разделила их, значит разница прочерчена