У нас есть порт. Через него можно стягивать по воде резервы и доп.снабжение. Или убегать при большой нужде.

Виктор Некрам
Не вариант — синие очень хорошо контролируют море как раз в том направлении, куда им надо идти

А у кого больше сил и резервов? Чёрные- наёмники, если я правильно понимаю? и их мало?

Новейшие – то есть уже бастионного типа, с развитой артиллерией? Соединённые провинции или северная Италия конца XV века, раз уж новейшие. Времена Карла Смелого и Максимилиана I. Как раз тогда в стратегическом смысле щит (крепости) попытался дать решительный бой мечу (пороховой артиллерии). Да, до Вобана ещё два века, но бастионная система уже представляет собой крепкий орешек, который не разваливается под выстрелами бомбард, как старые замки прошлой эпохи. Так что преимущество у чёрных, за них и буду играть.

Чем? Конец XV века – это уже латные доспехи у рыцарей и кольчуги – у всех сколько-то профессиональных воинов. Это – расцвет швейцарской пехоты и появление ландскнехтов. Что хотя бы теоретически толпы городской черни могут противопоставить военным профессионалам того времени?

Чёрным – наслаждаться жизнью. Можно устроить аукцион между красными и синими (ну, и жителями города тоже), кому им стоит сдать город. Стартовая цена – эквивалент максимальной стоимости того, что в этом городе можно разграбить. При этом обоим потенциальным покупателям можно намекнуть, что в случае их несговорчивости город уйдёт их оппонентам, а горожанам сказать, что, если желающих выкупить город не найдётся, вы его разграбите и подожжёте. Лезть на укрепления в лоб никто не будет, будут договариваться. Самим чёрным, я так понимаю, красно-синий город даром не нужен, а так им даже грабить никого не придётся (и подвергать тем самым себя неясной опасности бунта). Собрать деньги с наиболее щедрой стороны, выдать им ключи от города, сесть на корабли и отплыть восвояси.

N.B. На корабли, само собой, погрузиться стоит сильно заранее. Можно ещё с горожан противоположной стороны стрясти денег за то, чтобы их тайно выпустить из города до того, как город будет сдан их оппонентам, жирно намекая на перспективу тотальной зачистки от озлобленных противников.

Netlennaya
Ага!
Их не очень много, но если синие или красные попробуют штурм — они смогут удержать город. (При условии, что не будет внутренних волнений)
Для черных вообще не вариант подвести резервы — там выше правильно написали, что можно было бы через порт — но это не вариант из-за флота синих. Сбежать по воде тоже проблематично, по той же причине.

И главное черным город вообще не нужен — только деньги. Это важно. Тратить ресурсы — это они не хотят, и сдать город для них более чем приемлемо.

ReznoVV
Ага, это такой раннебастионный город. :))
Вообще хороший вариант, но не сработает…
1) бунт будет скоординирован с атакой снаружи, а это уже жестко; не говоря уже о тупо численном превосходстве раз в 10, а то и 20 — могут быть проблемы. Я бы предложила разделять и властвовать — балансировать синих горожан против красных.
2) аукцион? Мы с вами на одной волне, я реально так и думала раньше :))
Но это не вариант. У красных и синих несравненно больше ресурсов в долгосрочной перспективе. Они в случае аукциона будут перед выбором — собрать денег на выплаты или собрать дополнительную армию — и те и другие выберут второе, тк пошли черные к черту.
3) не хочу палить мой ответ — но я думала да, что они ограбят город (максимально быстро) и взорвут ворота/укрепления с двух сторон. Красные и синие поторопятся занять город, а черные будут отступать спокойно — и им не будут мешать, тк город гораздо важнее.

При некотором везении чёрные могут стрясти денег два раза - с горожан и с красных/синих и сбежать через порт (ибо синие на море и синие на суше - это разные синие, а море оно большое)

Попозже, в 16м веке сэр Френсис Дрейк и другие персонажи вполне могли такое провернуть.

Э-э-э, а чем таким обеспечен контракт, что черные на него не могут ложиа больте? Мир точно без Биркарта Грелленорта и Курта фон Вайденхорста с Антохой Певереллом?
Там церковь какая есть? А кто там чьих будет? Черные не еретики, не язычники часом? Может они реально черные? Начав грабить/резать горожан, черные обе фракции себе не просто во враги, а в кровники не получат?
ЗЫ: а с чего бы черным не стать в городе законной влястью самим? Настолько дикие или чуждые местному населению?

СВИФТ уже есть и работает? С мешком барахла бегать как-то тяжко.

чум_АК
И получить во враги сразу и синих, и красных, по такому случаю они объединятся. Город окружен и с воды и с суши, подвоза продовольствия нет.
Это если не считать, что черные - наемники. Править городом тупо не их работа.

M J Jason
Такими средствами координации как...? Надо думать, у чёрных хватает сил контролировать внешний периметр, а значит тайного посыльного отправить наружу не выйдет, иначе в чём проблема организации штурма той стороной, которая может это провернуть? А без посыльного координировать что-либо не получится, никаких средств дистанционной связи-то нет. Голубятни, само собой, нужно или уничтожить, или взять под свой контроль, это безотносительно возможного бунта сделать надо.

Я затруднюсь представить себе город с бастионными укреплениями конца XV века, стоимость разграбляемой "начинки" которого была бы хотя бы по порядку величины сопоставима со стоимостью найма армии для его штурма. Здания, портовые сооружения и большую часть материальных ценностей чёрные при всём желании с собой забрать не смогут, и что им остаётся? Золото-серебро жителей и городской казны, ювелирка, предметы искусства и роскоши, да какое-нибудь приметное оружие. Если вы не условную Флоренцию или Тоскану захватили, стоимость всего этого вместе взятого вряд ли окупит стоимость найма как минимум нескольких тысяч военных профессионалов, необходимых для преодоления толковой обороны бастионного типа.

Плюс сборы новой армии в подавляющем большинстве случае – вопрос месяцев, если не лет. Исключения тоже возможны, но они либо ощутимо дороже (привлечение швейцарской пехоты, к примеру), либо узкоспецифичны по местности и политическим условиям (соседство с богатой и хорошо населённой территорией, способной быстро выставить солидную армию по каким-нибудь союзническим соображениям).

Так они боятся бунта при грабеже или нет? Ну, то есть вот вы как автор/историк/сторонний наблюдатель в курсе, что бунт в таком случае будет. А руководство чёрных? Просто если нет – чего бы им просто не попытаться разграбить город?

Netlennaya
Не, порт реально не вариант
Можете думать, что это Средиземное море и синие держат Гибралтар. Ну или Чёрное море и синие держат Стамбул.

чум_АК
Как только срок выплаты по контракту просрочен — контракт считается разорванным. Это более менее логично.
Да, грабеж им подмочит репутацию (она у них вообще не айс уже) — но это 1450е, там такое случается.

Законной властью?
Это вариант, но для этого им нужно чтобы либо красные либо синие эту власть признали. (Ну и тогда чёрные отказываются от платы и говорят, нам налоги с города на пять лет, а город вам, дорогие синие).
Усложняется это тем, что они действительно очень чужды местному населению. Ну и тем, что чёрные в городе тогда будут вассалами синих — это некоторых из них беспокоит.
Но я думаю, что они попробуют это предложить все равно…

Да, им нужно будет брать только золото и камни.
Благо, золото в этом мире дорого стоит и десятки килограмм с собой носить не надо.

ReznoVV
Бунт не будет подавлен за один день просто в силу масштаба — и неизбежно придется снизить охрану периметра, и кому-то удастся ускользнуть не на первый день так на третий.
Это даже не говоря о том, что заметить, что что-то настолько крупное происходит в городе будет можно — особенно если постоянно за городом смотреть.
Ну и какие-то пожары в городе неизбежно начнутся — а это и слепой увидит. Если город горит — явно внутри что-то неспокойно и надо попробовать атаковать.

Ну и да, я пока думала, что красные попробуют поднять бунт договорившись с красными снаружи — но чёрные договорятся с синими горожанами и им удастся его задавить до начала.
А и вот, что подумала:
А потом черные в рамках грабежа освободят от ценного богатых красных горожан — и по факту синие горожане неизвестно как отреагируют, может и никак. И тут можно было бы сказать синей армии «мы уходим, занимайте город» — но там личность синего командующего вмешается… и они перейдут к тому плану с взрыванием стен.
Хмм а это неплохо, кстати…

Да, если аукцион «голландский» — на понижение цены, то это может сработать. Но город реально, хотя и не Флоренция, но по крайней мере Пиза, хотя и не в лучшие свои годы.
Проблема только в том, что подвезти деньги — это тоже вопрос месяцев.
Ну и черным остается только убедить своих собственных людей, что понижение их платы необходимо.
Ну и всегда есть шанс, что синие и красные закусят удила и не будут ничего платить из принципа.

Ну я вот так считаю. Если чёрные все сделают быстро и быстро после этого уйдут, то будет ок. Особенно, кстати, если организованно грабить только самых богатых.
Чёрные про бунт подозревают, но считают, что если они подготовятся к отходу заранее — будет отлично.
Это да, у них предпочитаемый план действий.

Виктор Некрам
Ну да, именно! Если только они не пойдут в вассалы к синим или красным.
Хотя я и сомневаюсь, что можно будет договориться… но с другой стороны — чем черт ни шутит.

Снова вопрос: Э-э-э, а чем таким обеспечен контракт, что черные на него не могут ложиа больте? По большому счету синие их подставили и теперь держат за ... даже не знаю что потенциальной угрозой обрезать поставки (водный путь за синими). Надо или сразу когти рвать, экспроприировав только общегородскую казну, или самим становиться в городе властью, предложив хлебные, но не очень места представителям городских просиних и прокрасных.
Мы есть компромисс, одинаково неустраивающий обе стороны.

чум_АК
Деловой репутацией наемников. Срок выйдет, синие не заплатят - тогда можно их хоть с кетчупом есть. А пока низзя, а то после нарушения контракта хрен найм получишь.
Да и у синих будет отличная отмазка: "Мы бы заплатили, но эти бесчестные люди решили не ждать и вероломно напали".
У синих еще есть немного времени, чтобы напрячься и заплатить.

чум_АК
В следующем комменте правильно написали

Виктор Некрам
Вот, да все так!
Даже уже сейчас синий командующий пытается двигать тему, что то, что черные сразу не вышли из города — большое безобразие.
Но тут контракт пока не нарушен, тк там написано «мы вам город, вы нам деньги».

M J Jason
Сколько они там грабить-то планируют? Чуть позже рассматриваемого периода, в 1527, Рим разграбили за пару дней, в то время как подтянуть лояльные войска для подавления, фактически, как раз мятежа наёмников, смогли только за месяц. И это в сверхурбанизированной по тем временам Италии! Да пока синие и красные успеют среагировать на беспорядки сколько-то серьёзным нарядом сил, чёрных в городе уже не будет.

То есть и синие, и красные держат свои армии в непосредственной близости от города, фактически его осаждая? В каких они отношениях друг с другом тогда? Открытой войны нет, раз они не начали сражение прямо под стенами города?

А какой тогда план был у синих изначально, если у них денег не было, то есть платить чёрным они и не собирались? Какой смысл нанимать наёмников, фактически, под залог города, без возможности с ними расплатиться или отбить город силой? А если отбить его силой (в т.ч. с опорой на лояльных граждан внутри) всё же можно, почему изначально не сделать это самим, а дарить город наёмникам с непредсказуемым исходом? Теперь чёрные в любой момент могут просто устроить массовый поджог и нанести синим ущерб на два порядка больший, чем сумма платежа или стоимость найма собственных войск для штурма города изначально.

С чего бы вдруг? У них в руках актив стоимостью в сотню их оплат. Да, напрямую они его востребовать не могут, но вынудить одну из сторон заплатить под угрозой его уничтожения – вполне. Сколько там Климент VII за своё освобождение заплатил? Явно кратно больше, чем Карл V недоплатил своим наёмникам, если уж 1527 вспоминать. Тут, конечно, такого ценного пленника (ну, формально осаждённого, а не пленника) нет, да и город далеко не Рим, но фундаментально ситуация очень схожая.

Ну да, а кого ещё? В позднесредневековом городе социальное расслоение огромное, и 1% богатейших людей города владеют как бы не 90% ликвидных ценностей. То есть условный городской кожевенник неизмеримо богаче крестьянина из соседней деревни, но его богатство – в собственной мастерской и инструментах, а не в звонкой монете и ювелирных украшениях, которые можно быстро разграбить и с собой увезти. А тех, у кого есть ощутимые суммы в золоте, пряности, шелка и драгоценности – по пальцам пересчитать можно. Ну и с чего бы 99% черни и мещан бунтовать от того, что бургомистра, его окружение, верхушку купечества и дворянства немного "раскулачили"? Тем паче, если раскулачивание предполагается организованным, то не будет там ни пожаров, ни массовых скоплений населения, на усмирение которого потребуется отвлекать значимые силы. Просто карательные отряды пройдутся по самым богатым домам и учреждениям, изымая всё ценное.

Кстати, только теперь сообразил. Как насчёт взять в заложники самых знатных синих и красных горожан для гарантии прорыва морской блокады?

ReznoVV
Не, я согласна
Если после грабежа сразу уходить — то не проблема.
Но если предполагается оставаться в городе — большая проблема.

Синие и красные находятся рядом с городом. У синих не осада, а скорее укрепленный лагерь. (Мне кажется, это логично, если считать, что они не хотят давать повода черным начиная откровенную осаду и опасаются, что красные в конце концов появятся — при таких условиях стандартное осадное кольцо кажется не оч затеей)

Красные только появляются на сцене — и стоят перед выбором.
У них есть вариант скоординироваться с красными жителями города и попробовать быструю атаку. Либо попытаться разбить синих в их укрепленном лагере. Они выбирают первое. Но там вот я выше писала как я думаю дело пройдёт.

Синие считали, что будет осада — а это занятие на несколько месяцев минимум (в самом радужном случае). (Учитывая, что красные проблем с припасами не испытывали бы). В процессе предполагалось и деньги собрать, и войска стянуть, и подкоп под стены выкопать — куча всего. Еще синий командующий отправил чёрных вперед попробовать первый штурм, так как ценная информация, и потери черных — меньше платить.
Но чёрные пошли на хитрость, а еще у красных случился большой зевок, так что чёрные смогли завоевать город за день и почти без потерь 🤦‍♀️
Этого никто не ожидал — так что вот и локальные проблемы с деньгами.
И на самом деле там довольно долго все балансировало на грани и было очень много шансов, что черным просто нормально заплатят и все, но пошло прахом по многим мелким причинам.
Там и внутренние проблемы синего королевства, синий парламент бдящий за деньгами, кое-какие жесткие синие лорды, считающие, что платить черным теперь уже нельзя из принципа, и синий командующий, который очень против черных, и тот факт, что синий король не всем нравится просто по факту того, что централизация не нужна, и не все изначально поддерживали осаду этого города. Короче разное.
Чёрные просто не особенно доверяют синим в силу профессии и должны иметь план на случай.

Да, я поэтому думаю, что аукциона не будет, так что чёрные скорее будут планировать грабеж и быстрый побег.

Да я вот тоже теперь думаю, что в этом не так много опасности в самом по себе — особенно если они могут еще и с синими горожанами договориться. Но если не договорится с синими горожанами — по прежнему проблемы. Их все-таки изначально в городе не любят, так что спичку не подноси — и даже такой повод может быть достаточным.

Мне кажется с заложниками все-таки не сработает. Во-первых, синие и красные лорды скорее не заботятся о каких-то там буржуа.
Во-вторых, мне кажется, там просто невероятно много логистических проблем этого. Ну черные это все-таки не моряки и управлять кораблями не умеют. Им придется плыть на торговых кораблях из города с командой из городских же жителей (которые к ним добрых чувств не испытывают, особенно в случае заложников). Это звучит не очень.

M J Jason
А зачем? Это же не банда дезертиров город захватила, а организованная сила со своими командирами. Я бы не удивился, если бы перед уходом они на двери ратуши вывесили бы что-то типа чека. "В счёт не уплаченной нам по договору суммы, у жителей города изъято столько-то денег и ценностей, в счёт штрафа за нарушение договора – столько-то, все претензии – к синим".

Тем самым подставляя фланги синим, которые тут уже давно и явно имеют охранение, которое уже доложило о прибытии красных войск. Как по мне, в такой ситуации что у синих, что у красных, главная цель – не город, а армия противника по соседству. С городом потом можно что-то решить, прямо сейчас он угрозы не представляет, чёрные же просто сидят за стенами, никого не атакуя, а вот армия врага – вот она, в полной готовности рядом стоит (или только пришла, в случае красных).

То есть деньги у синих всё же есть, просто они их платить не хотят? Тогда послу ультиматума от чёрных (да ещё и ввиду подошедших сил красных) они должны максимально быстро заплатить чёрным и занять город, банально чтобы получить преимущество в будущем сражении с красными. Политические разногласия – политическими разногласиями, а вот прямо на поле боя всем жить хочется.

Это если им никто не заплатит. А если есть вариант продать город вместо того, чтобы его грабить – почему бы не попробовать? Разграбить его всегда успеют, если покупателей не найдётся, это запасной вариант, так сказать. А продажа – и проще, и репутации не вредит, и даже договору с синими не противоречит.

Вы ведь в курсе реалий на, ну к примеру, английском флоте чуть более позднего периода? Где офицеров тоже никто не любил, но у них есть тесак и пистоль, а у матросов – нет. Вот и тут так же справятся. Тем более, это наёмники, то есть военные профессионалы. Я в описанной ситуации представляю швейцарцев, запугать которых риском бунта черни было бы абсолютно нереально. То есть не то, чтобы бунт не мог нанести им вреда, но сама его угроза никак не могла на них серьёзно повлиять. Капитан швейцарской пехоты по определению считает всех гражданских – скотом на бойне, и в конце XV века имеет к тому некоторые основания. Даже если гражданские действительно могут ему повредить, он не будет планировать свои дальнейшие действия, исходя из этого. Особенно в контексте плавания на корабле, где в замкнутом помещении безоружные матросы без единого командования явно (по мысли сферического капитана в вакууме) ничего не смогут противопоставить его вооружённым ветеранам.

ReznoVV
(хихикает) Смотри:
Синие были уверены, что черные погибнут в первой, пробной атаке и город не возьмут. Так что платить не придется. Но эти злокозненные наемники вероломно отказались умирать, да еще и взяли город. И подло требуют деньги.
А деньги, предназначенные на оплату наемников, уже разошлись по нужным людям. И либо наемников кинуть, либо выбивать деньги из нужных людей, чему они явно не обрадуются.

ReznoVV
да, в таком случае оставаться не предполагается -- так что нужно планировать

хмм не знаю... мне кажется, что все-таки красным атаковать синих нет смысла
они будут в позиции играть скорее, тк знают, что в атаке (даже успешной) будет много потерь -- и это им не нравится, если нет 100% плана;
кроме того, синие уже построили себе земляной вал вокруг лагеря -- так что для красных атаковать их будет еще дороже.

короче план красных. у них два преимущества:
1) они хорошо знают укрепления города, тк сами их строили;
2) они хорошо представляют ситуацию -- у них было немного кавалерии, которая неплохо все объездила и ныкается по близлежащим деревням -- тк (не вдаваясь) перед предполагаемой осадой командир гарнизона решил вывести из-за стен всю кавалерию, для вылазок и чтобы лошадей зазря не кормить -- и она от черных не пострадала;

Так что план красных примерно такой:
1) из города есть тайный ход, которым они собираются воспользоваться, чтобы провести некоторое количество сил внутрь стен.
2) это планируется делать при содействии красных горожан и тайно, на протяжении нескольких дней. и я так думаю, что человек 100-200 таким образом притащить внутрь можно.
3) в день штурма случается несколько всяких замут по всему городу и диверсия на ворота. (дружественные силы + красные горожане). ворота -- выберут те, которые плохо просматриваются от позиции синих.
4) после сигнала от ворот, красные снаружи налегке бегут занимать их (возможно верхом). в них стреляют, но если диверсия успешна -- то может быть и не очень сильно + для черных все это должно быть внезапно, и они рассеяны пока тушат какие-то разные мелкие замуты по городу.
5) на все несколько часов с самого раннего утра -- так что синие не успеют среагировать.
Это все рискованно, но командующий красных будет лучше рисковать так, чем гарантированно тратить людей на вале синих -- тут типо пан или пропал -- и его это устраивает, он чувак дерзкий. Еще он думает, что если атака будет захлебываться, то он всегда сумеет отступить без особенных потерь.
При этом, да, именно осаждать город -- самоубийство очевидное, а такой наскок попробовать можно. (ну или так ему кажется)

У синих деньги есть, но не прям сейчас -- им нужно время -- пока утрясти, пока собрать, пока привезти к городу. А контракт черных истекает быстрее, чем синие сумеют все это сделать. И черные так рассудили, что уходить из города не будут, пока все не получат (их позиция -- их единственное достояние), а потом еще некоторые из черных не доверяют синему командующему (ну он собирался их бросить на стены в первом ряду и это немного обидно было), также для черных каждый момент промедления делает ситуацию хуже (если подтягивают резервы, если в городе назревает недовольство и пр.). Так что они будут наверное обсуждать отсрочку для синих, и тот вариант с вассалитетом -- но наверное откажутся.
И наконец. На поле боя всем хочется жить, но синий король и синие лорды не находятся на поле боя. Плюс королю по некоторым причинам надо показать сильную руку. Лорды не все даже хотели эту атаку на город (и некоторым хочется, чтобы король потерпел поражение). Синий командующий больше всего на свете мечтает, чтобы ему выписали побольше подкреплений и приказали выбить черных из города.
А еще красные попробуют этот план сверху -- и это будет не очень успешно, хотя и далеко от катастрофы. Возможно синим даже удастся что-то таки с фланга подзамутить, как вы сказали, хотя и не очень значительное, но чувствительное -- и синий командующий будет это использовать для своей саморекламы. Так что синие будут более-менее уверенно себя чувствовать. А ну и у них еще есть один козырь, о котором черные не знают и который им внушает уверенность, но я вам не скажу, а то вдруг будете мою книженцию читать потом :)

Да, это часть черных будет говорить, что надо попробовать таки продать. Но другая часть черных будет настаивать, что это слишком опасно (см выше). Без понятия, кто прав, но мне нравятся те, которые против грабежей, да.

Да, вы швейцарцев правильно представляете :)
Не бунта на корабле не может быть, как вы и написали, а вот въехать на корабле в риф и затопить его, или специально напортачить с навигацией, чтобы наскочить на большой флот синих, или высадить черных где-то в стремном месте и сказать, что сюда вам и надо -- мне кажется хорошая тема. Хотя конечно матросов может сдерживать то, что черные в таком случае как-никак все равно успеют их всех убить, но не знаю...
Черным же от этого не легче? Ну фиг знает...
Я как-то не верю пока. Но скажите, что вы думаете.

Хотя если заложники не остановят синих -- уйти по морю все равно невозможно. Тут типо Средиземное море и синие держат Гибралтар. Ну или черное море и синие держат Стамбул.

Виктор Некрам
Ну не совсем, но синий командующий вот именно так и считает.
Что наемникам платить не надо, а надо на эти вот деньги снарядить ему подкрепление, чтобы выбить их из города. И там всячески рекламирует в мутных письмах, какие черные предатели.

Синий король так не думает (по крайней мере поначалу) -- но он не на земле и у него много своих заморочек.

M J Jason
То есть атаковать лагерь с земляным валом они опасаются из-за потерь, а атаковать город с бастионными укреплениями – нет? При том, что в первом случае город им никак не угрожает, а во втором из лагеря вполне себе могут устроить контратаку.

Это прямо серьёзное изменение условий. Но фактора лагеря синих, которые не преминут ударить в спину красным, когда те нападут на чёрных в городе, это никак не отменяет.

А синие не будут постоянно наблюдать за лагерем красных, потому что...? И, опять же, норматив перемещения ускоренным маршем – 5 км/ч. Это для современных солдат по современным дорогам, без усложнений типа скрытного выдвижения. Для конца XV века вообще не уверен, что таковое возможно, банальная дорожная пыль будет здорово демаскировать масштабные манёвры войск.

Даже если у красных очень хорошо подготовленная армия, скрытно для синих выйти из лагеря и атаковать ворота меньше, чем за несколько часов никак не выйдет. А за это время синие ну всяко должны прочухаться, что происходит что-то нездоровое. Ну и да, что помешает синим атаковать лагерь/обоз красных во время их атаки на город (уж атаку-то они точно заметят!), а потом действовать по обстановке – или осаждать теперь уже красный город, или попытаться ударить в спину красным, пока те заняты зачисткой города от чёрных. Атаковать третью силу ввиду неприятельского лагеря – авантюра, граничащая с самоубийством.

Куда отступить? В объятия синих, которые за время их атаки уж позицию-то за спинами красных занять успеют всяко?

Так ещё раз, в чём состоял изначальный план синих, если они наняли чёрных без обеспечения возможности им заплатить в указанный в контракте срок? Окей, сейчас у них там всякие политические разногласия и личный фактор командующего, а изначально-то на что они рассчитывали? Нет, понятно, что они не ожидали столь лёгкого занятия города чёрными, но уж совсем исключить такого из рассмотрения никак не могли, раз уж отправляли наёмников вперёд без поддержки (и контроля) собственных войск.

До или после того, как все окрестные дворяне узнают, что он – трепло, который не держит слово?

Если чёрные – именно наёмники, а не удачливая банда, подвернувшаяся под руку синим, у них там нормальное такое армейское единоначалие. Иначе они бы просто не были наёмниками.

А матросы хотят насолить чёрным потому, что...? До этногенеза как такового ещё два века, понятия "народ" не используется, они максимум себя идентифицируют подданным своего короля, не более. И, с их точки зрения, не совершают вообще ничего предосудительного, помогая чёрным. В сущности, в Европе того времени участие широких народных масс в межфеодальных войнах было исключением, а не правилом. Кроме разного рода религиозных войн и выступлений так сходу ничего в голову не лезет.

А остальное побережье моря кто держит?

M J Jason
На самом деле важно не это, а важно совсем другое.
Город в свои руки гарантированно получит тот, кто договорится с черными и заплатит им. И обеспечит им выход из города. И это лучше всего получится у красных.
Возможно, заплатят не всю сумму по контракту - красные будут говорить, что они не рассчитывали на такой поворот и казну с собой на осаду не взяли. Ну хоть половину или треть. А на остаток суммы махнут рукой и скажут: "Грабьте город, черт с вами!".
Красные-то контрактом с черными не связаны и в новых обстоятельствах могут предложить новые, свои, условия, не нанося урона ничьей чести.
Итог: черные при деньгах, имуществе и своих жизнях, красные при городе, хоть и пограбленном, глашатай красных с крепостной стены объявляет, что синие - клоуны, конечно, знатные, но цирк закрылся и здесь больше не подают. И показывает им со стены голую задницу.

ReznoVV
да, вы совершенно правы, это было бы очень глупо, если бы не было плана
ага, подземный ход угрозы синих не отменяет, но я думаю, что в такой ситуации попробовать -- в принципе в рамках, хотя рискованно
(я очень хочу, чтобы был подземный ход, тк кто не любит тайных подземных ходов)

у красных нет задачи скрыть само свое присутствие от синих -- только атаку на город; синие, конечно, будут знать, где находится лагерь красных

так это будет не ускоренный марш, а "бежим в атаку" -- там другие нормативы
дальность выстрела сколько у нас? ну вот они на расстоянии 1-1.4 километра от стен (максимум); если бегом, то это довольно быстро, скажем 20-30 минут (или меньше? мне кажется меньше), если на коне -- минут 5-10;
поэтому кавалерия идет вперед посмотреть, что там с воротами, если они открыты -- заходим, если закрыты -- отмена всего (без потерь, не считая тех, кто в городе); (20 минут, максимум)
если ворота открыты кавалерия дудит в рог, чтобы дать понять пехотинцам, что пора -- отряд пехоты заходит в город (1 час, максимум) (ворота все еще открыты естественно)
Идут не все силы красных, но значительный отряд.
Как только пехота оказывается в городе, ворота закрываются.
Сперва черные сражаются с горожанами и изначальным отрядом.
Спустя 30 минут после начала, также появляется конница, спустя еще час -- дополнительная пехота. После этого черных в городе меньше, чем красных.
Битва заканчивается.
Остальные красные в порядке занимают в город.

Так что чтобы ударить во фланг -- нужно поймать первую атаку пехоты.
Неорганизованная атака выльется в то, что резерв красных, который не пошел к городу, нападет уже на них.
Так что такая атака должна конечно быть конной. Но некоторая жалость заключается в том, что синие рассчитывали на осаду, когда ехали к этому городу, так что у них конница была не в приоритете. Но допустим что она все равно у них есть, хотя и меньше, чем у красных (которые рассчитывали портить снабжение синим -- хотя и странно, тк синие снабжаются по воде).
Изначальный разъезд кавалерии красных ничем особенно не отличается от того, что они обычно делают, так что скорее всего синие замечают уже атаку пехоты, но предположим, сразу как только она начинается.
Время -- 1 час на все.
10 минут на то, чтобы доставить сведения командующему. (разведчик видит выступление пехоты издалека или слышит рог и идет посмотреть, и ему придется ехать не по дороге, конечно)
10 минут на то, чтобы доложить, понять и принять решение. (а вдруг ошибка или их специально выманивают из укреплений -- у красных таки преимущество в коннице, которое нужно принимать во внимание)
Если атака только конная -- 20 минут до удара.
Остается 20 минут на организацию. Если принять во внимание, что дело происходит в 3-4 утра, не все кавалеристы будут бодрствовать, а лошади не будут поседланы.
Это звучит как очень мало времени, особенно если учесть, что мы взяли максимум для времени которое понадобится пехоте, чтобы добраться в город.
Узнать же об атаке заранее будет сложно, тк красные по факту просто что-то делают у себя в лагере -- это, не знаю, не стягивание резервов к определенному участку фронта или что-то вроде этого.

Ну вот не, красные все отменят, если те первые конники увидят, что ворота закрыты -- а тогда пехотинцы даже не сдвинулись еще.

В контракте срок -- что-то вроде "два месяца после захвата города".
Не, синие быстрое занятие исключили из рассмотрения. Синий король предполагал, что ну просто синие и черные будут совместно осаждать город (логично).
А отправить черных в атаку - была инициатива синего командующего, который совсем не рассчитывал, что они справятся (по понятным причинам).

Ахах, ну да, трепло :) Но это же наемники, люди не благородные, к тому же, вероятно, сомнительных моральных свойств -- стало быть, с ними законы чести другие. Классика же.
Но король кстати скорее склонялся к тому, чтобы заплатить, как раз потому что любит контракты и довольно честный для короля -- но там потом все эскалировалось уже до неприличного (синий король узнал о готовящемся грабеже например, еще и в приухудшенном варианте, он же в основном через синего командующего получает свой интел).

Конечно у черных нормальная дисциплина. Эта разница во мнениях будет проявляться в обсуждениях, на военных советах. Потом, конечно, когда решение приняли, все делают, как командир скажет. Вы военную историю любите? Там же постоянно офицеры обсуждают и не соглашаются друг с другом.


Смотрите, поставьте себя на место горожан. Черные захватили город -- и у горожан было довольно-таки понятное опасение, что, да, сейчас вроде все ок, но вот они скоро начнут грабить нас, тк, "я знаю, что бывает в захваченном городе" + у черных (как и Ландскнехтов, кстати) есть определенная репутация в этом отношении (еще и приухудшенная). Кроме того, гарнизон то города черные сильно потрепали (прежде чем выгнать) и многих убили, а их некоторые хорошо знали -- и потом победу черные конечно праздновали и это бесит. Далее черных расквартировали в домах горожан, и некоторые из них давили свои права победителей слишком сильно и были неприятными соседями (хотя за грабежи или подобное их свои же вешали). Есть и моральное измерение -- черные для горожан ужасно распущенные персонажи.
И этого одного было бы достаточно.
Но вот и вишенка на торте -- религиозное.
Понимаю, я могла бы раньше сказать, но там и так пост длинный.
Черные, можно сказать, католики, а не протестанты (ну или наоборот).

Ну, частью синие же, частью там степь и дикие места.
Хотя, не знаю, может быть вы меня убедили, что у них есть шанс на море...
Хмм...

Виктор Некрам
может быть...
если, да именно, только если красные пришли с деньгами
больших денег у них с собой точно нет, тк кто берет с собой на осаду деньги
не знаю
при этом для красных недопустимо разрешить черным пограбить город, хотя они могут разрешить пограбить только синих горожан...
в принципе неплохо

смогут ли синие как-то этому помешать?
вероятно, им в таком случае придется разобраться с красными под стенами -- но вряд ли это возможно

M J Jason
И профессиональные наемники такие стоят у ворот и хлопают ушами. Ну дудит кто-то и дудит - может, надо ему. Идет к городу пехота и идет - может, ноги размять решила.
На деле они минут за пять закрывают ворота и расстреливают подошедший отряд из пушек на бастионах.

Виктор Некрам
не вы только половину прочитали
там в это время в городе диверсия происходит, найдите там прошлое сообщение

M J Jason
Так при диверсиях и прочем неустройстве караульная служба только усиливается.

Виктор Некрам

ну так там идея в том, что
1) красные проведут отряд в город (секретно)
2) верные красным горожане устроят мини-замуты по всему городу -- чтобы отвлечь внимание
3) отряд красных откроет ворота и будет их удерживать
4) упс, вот и атака

не буду по второму кругу объяснять, посмотрите выше, если интересно