Заяц
Заяц, ну ты же живешь в определенной стране, и пока ты в ней живешь, в твоих личных интересах, чтобы у твоей страны все было максимально хорошо. Поэтому если твоя страна делает иногда не самые красивые и этичные вещи, но это ведет к общему улучшению внутри нее, или купирует наступление худших последствий, то такие поступки являются общественно приемлемым компромиссом.

kiki2020
Вот этот комментарий... Попробуй представить, как его говорит американец про США. Еврей про Израиль. Иранец про Иран и Хезболлу. Британец про Англию. Ну и так далее. Вот ровно этими же самыми словами говорят. Только не ты, а американец, еврей, иранец, британец, украинец и так далее. Каждый про свою страну. И "не самые красивые и этичные вещи" тоже будут другие, естественно.

Вот поэтому мы и живём именно в таком мире, в каком живём. Из-за чужих и собственных общественно приемлемых компромиссов. И чужие компромиссы превращаются в твои последствия. А потом, бывает, наоборот.

А уж куда оно все ведёт... так у любого руководителя любые его действия всегда ведут к улучшению. С любыми аргументами и объяснениями или же вовсе без объяснений, на одной вере. Но год, как всегда, в конце окажется сложным.

Заяц
так, вопрос масштабов и публичности. когда это делают юзернеймы на фанфиксе это одно. когда публичные люди и учёные с репутацией - этодругое!) если человек в Абхазии сегодня скажет "подождите, а что за херню творит моё правительство?", а ему ответят "Абхаз Абхазович, вы вот дорогу на красный перешли третьего дня, себе задайте этот вопрос", это будет, в каком-то смысле даже справедливо, хотя по факту вообще нет.

Scaverius
Кац вселяет надежду, что и в России есть разные люди. Думающие по-разному. Пусть их и немного, но они есть.

SeverinVioletta

SeverinVioletta

Сам Кац живет сейчас по-моему в Израиле, не в России. Кстати, он там и родился, в Израиле, но в 17 лет, за год до призыва, внезапно переехал в Россию.

Заяц
В смысле попробовать? Я это и так представляю. И в общем так оно и есть, и худо-бедно эта система работает, имеется в ней место даже для общественных организаций, которые призваны следить за тем, чтобы власть не заигрывалась, а некрасивые поступки были допустимо некрасивыми, а не излишне.

Но смотри, у личности, общественной группы и государства могут быть не совпадающие и даже противоречивые интересы. И как личность ты можешь не одобрять конкретный закон или действие, которые одобрены группой и властью но при этом, сама группа для тебя является ценностью, ты не хочешь, чтобы она пострадала. А государство по сути стоит между тобой и хаосом, поэтому легкий щелчок ему по носу ты можешь как индивид одобрить с расчетом на корректировку действий, а серьезные проблемы тебе не выгодны.

SeverinVioletta
Те, кто думает как Кац, из России в основном уехали, как и сам Кац. Но он конечно будет рассказывать про скрывающиеся миллионы тайной оппозиции, т.к. на этом основываются его донаты. Впрочем, Кац мой любимчик со времен монетизации продажи цветов у места убийства Немцова, обладает отличной чуйкой, пониманием к кому прислониться ради денег, и когда валить. В настоящее время он является так сказать рупором Ходорковского и Невзлина и отжимает часть кормушки у ФБК. Поэтому его расследования, где он топит ФБК можно послушать.

kiki2020
у меня один вопрос. на чьи деньги работают общественные организации?

Cogita
Разные могут быть источники, в т.ч. и госфинанскирование

kiki2020
и вы не думаете, что кто платит, тот и заказывает музыку? с НКО, например, почему так много шума?

финикийский_торговец
Его слушают и комментируют те, кто живёт в России. Едва ли он сам сейчас мог там жить

kiki2020
Значит, прощай ещё одна иллюзия о плюрализме мнений в России. Жаль. Но что-то мне подсказывает, что далеко не все уехали.

Cogita
По-разному получается, у музыкантов может быть своя позиция и свой интерес, в общем НКО работают на устойчивость системы.

SeverinVioletta
ФСБ регулярно отлавливает неуехавших, собирающихся поджечь военкомат и т.д. А так плюрализм конечно есть, но в основном не в ту сторону, которая бы вас порадовала.

Кровавая Анна
Нет, они просто оба этнические евреи. Поэтому один фенотип.

Isa
И у них одинаковая зеленая рубашка, и стрижка, совпало так.

kiki2020
они работают в системе, да. выполняют свои функции. какие именно, решают спонсоры и это не зависит от мнения рядовых сотрудников НКО)

Cogita
А должно зависеть? В компании много зависит от мнения рядового сотрудника?

SeverinVioletta
Плюрализм мнений в России есть. Но он, по большей части, совсем в других областях и формах по сравнению с тематикой Каца и компании (насколько я о ней в курсе, потому что в основном вторичка).
Причём массовая, но усилиями в том числе госсектора загоняемая в тень часть - те ещё страшилки. Очень уж среда способствует... Прорастанию низовых настроений классического "вас тут понаехало" "опять украли" "куда тратят налоги" "развелось тут модных градоустроителей" "только массовые расстрелы спасут страну"...
Есть и некоторые пересечения. Вон, в РЖД зарплата составителя (это те, кто на станциях с составами/вагонами физически работают) примерно 30к во многих отделениях. Доход курьера на своей машине после вычета накладных (если это Логан какой-нибудь, естественно) там же (в географическом смысле) 60-90к. А покупка начальством небоскреба... Но формулировки и выводы...

kiki2020
То есть люди, которые ругают власть, за то что ещё не сбросили ядерную бомбу на Киев. Встречала таких, знаю. Причем на Фанфиксе. Вы правы - не слишком радужные чувства вызывает:))) Что ж. Не будем тешить себя иллюзиями. Убедили:)

Marlagram
Боюсь, что такой плюрализм в массах царит везде, не только в России. Только "понаехавших" разнятся.:)

SeverinVioletta
Люди с правильными лицами.

Хорошо, что они были. И есть.

kiki2020
это философский даже в чем-то вопрос) но считать, что общественные организации в чем-то там ограничивают власть - как минимум наивно. они её обслуживают))

SeverinVioletta
На кой ананас жителям России прислушиваться к чуваку, живущему не в России?

Ксафантия Фельц
Не могу не довести до абсурда. Законы Ньютона надо бы из школьного курса изъять...

Marlagram
В адрес среднеазиатских мигрантов - очень даже правильное настроение. Нахрен они не нужны. А их подстилки и приплод - тем более. Мне вообще нравится миграционная политика ОАЭ - никакого перетаскивания семьи/клана, никакого рассчитывания на госбюджет, т.е. всё за свой счёт, и это логично (ну, правда, какого хрена тот, кто приехал из другой страны, должен лечиться за госсчёт страны принимающей), а если попробовать сагрессировать в адрес местных, то выпнут нафиг из страны. Т.е. вот такого, чтобы мигрант в ОАЭ попытался ограбить или домогаться к местным, немыслимо вообще.

Ксафантия Фельц
А для вас тот кто не живёт или не жил в России не может быть авторитетом?

финикийский_торговец
Щас бы сравнивать физику, законы которой действуют по всей планете, и политику. Прислушиваться в политических вопросах относительно своей страны к тому, кто живёт в другой стране, полный бред.

SeverinVioletta
В политических вопросах - нет. Только в научных.

Ксафантия Фельц
А если учёный неправильных политических взглядов? Не авторитет ни в чем?:))

Ксафантия Фельц
Другими словами, вот вы лично не можете судить о политике в Сирии, Израиле или в США? Так как не живёте там. И любой политики не имеет право судить о жизни в другой стране? Очень интересная мысль...

SeverinVioletta
Мне политику Сирии и Израиля глубоко пополам. Как минимум потому, что правительства этих стран никогда не претендовали на бытие мировым гегемоном. А вот с США всё сложнее.

SeverinVioletta
В науке авторитет, но не в политике. К тому же политические взгляды не влияют на объективные научные достижения.

В России нормальный плюрализм мнений для современной стадии развития капиталистических общественных отношений – есть условно-провластный диапазон публично высказываемых позиций (довольно широкий на самом деле, от Зюганова до Мильчакова), есть условно-безопасный для власти (опять же, от всяких анархистов и антиглобалистов до радикальных коммунистов), и есть прямо враждебный действующей власти (или тот, который сама власть считает таковым). Последний, знамо дело, запрещён, изгнан и репрессирован, как в среднем повсюду на планете. Из первых двух диапазонов можно внезапно перейти в третий (Стрелков стартовал из первого, Кагарлицкий – из второго) и поиметь проблем.

Капитализм свободной конкуренции закончился, а с ним закончилась и свобода слова в традиционном понимании оной (когда конкурирующие группы собственников капитала могли поддерживать разные идеологии). Монополистическому капитализму разнообразие идеологий и прочая мишура, вроде настоящей буржуазной демократии, а не её иллюзии, не нужны. Попробуйте организовать в США настоящую коммунистическую партию или в ЕС последовательно проводить политику в национальных интересах, и вы тут же окажетесь жертвой снайпера, страшным сексуальным маньяком или, упаси Господи, будете вести пропаганду через Тик-Ток, от чего ваши политические победы непременно нужно будет обнулить (может быть, вместе с вами).

Ксафантия Фельц
А что насчёт социологии, экономики, психологии, гендерных исследований на стыке всего это прочего? Оплаченного в том числе и политиками и во многом зависящего от характера исследователя (но не всегда)?
Или ограничим обмен научной информацией (условно) физикой и математикой, как в КНДР?

Ксафантия Фельц
А при чем тут "быть гегемоном"? Вы высказались, что авторитетом в политике не может быть человек не живущий в стране. Я так поняла, что в любой стране. То есть все, что высказывают не в России, для вас пустой звук и не имеет значения. То же правило должно действовать и для других стран. Слушать друг друга не надо. Каждый сам за себя

SeverinVioletta
А украинцы много слушают тех, кто не вна Украине? Как там Шольц, с точки зрения украинцев, "обиженная ливерная колбаса"?

финикийский_торговец
Гендер - это антинаучная хрень. Есть только биологический пол, определяющий комбинацией хромосом мужчин и женщин.
И те же социология и психология с политикой не связаны никак.

Заяц
Я не могу говорить за всех украинцев, но сама слушаю. И менно поэтому чуть выше спрашивала совета кого из аналитиков ещё можно посмотреть. Это может быть не безинтересно. По моему можно слушать все - главное и самому думать при этом.

Ксафантия Фельц
Отчасти потому что очень уж узко применимая концепция, а когда им таки пол пытаются подменить, антинаучно, ага. Но разбираться надо.
Я же специально (upd - автозамена меня подвела) эту красную тряпку повесил.
У меня для вас дурные известия. С ней ещё и биология связана, кстати.

SeverinVioletta
Мы тут тоже не говорим за всех русских. Ладно, во всяком случае, я точно не говорю.

Заяц
Так и я не говорила за всех русских. Напротив, выразила надежду, что они разные. Но тут меня пытаются переубедить:)) Или, вернее, не отрицают, что русские разные, но уверяют: те, что мне могли понравится не живут в России. Как-то так. Забавный обмен мнениями вышел.

финикийский_торговец
Если оно антинаучно - зачем тогда разбираться? Всё равно что разбираться в заморочках каких-нибудь иеговистов.

Какая связь у биологии с политикой?? В случае с социологией и психологией, возможно, и есть связь. Но биология? Типа от тех или иных политических веяний законы природы поменяются или что?

Ксафантия Фельц
на моё:
Вот именно потому и нужно читать написанное внимательно. Тут задано условие. Не квантор всеобщности.
Самая что ни на есть прямая.

SeverinVioletta
С аналитиками в принципе сложно. Например, есть военные аналитики, которые могут доказать в цифрах соотношение сил, динамику и сделать выводы. Но у них военная логика, а решения принимают не военные, а политики. Поэтому с одной стороны их анализ важен, а с другой не определяющий.
Есть финансовые аналитики, которые всегда ангажированы в зависимости от места работы или портфеля, эти могут предсказать экономическую динамику. Но ее опять же США при желании могут изменить в сторону ухудшения большинству стран, у них есть эти инструменты.
Политологи либо работают на определенные структуры и молчат согласно договору, либо опять же ангажированы, т.к. хотят чтобы им предложили договор, и говорят то, что можно продать. Либо просто болтуны.
Общее направление развития событий могут озвучить всякие социологи, философы и т.д.

SeverinVioletta
Люди всегда что-то говорят. Но мы ведь не обязаны верить всему сказанному, правда?

финикийский_торговец
А подробнее? Потому что лично я не вижу связи между биологией и политикой и в принципе не могу представить, как и за счёт чего она могла бы появиться.

Ксафантия Фельц
Кстати, гендер - это "социально воспринимаемый пол". И это вовсе не антинаучная хрень. Бывает например, когда человек с хромосомой ХY эпигенетически развивается как женщина по женскому типу - доминирование гормона эстрогена, растёт грудь, мягкий голос, половая ориентация как у женщины и есть даже вагина. Но матки нет, а вместо яичников - яички. И куда его, спрашивается. девать? Биологически он как минимум по сути двупол. Генетически он мужчина, а эпигенетически (вследствие внутриутробного развития - он женшина). Но гендерно он женшина, т.к. он воспитан как женщина и имеет все половые признаки (и гормоны) женшины и воспринимается как женщина. И таких примеров масса (истинные гермафродиты, ложные гермафродиты, люди с генетическими отклонениями пола, кроссдрессеры, трансгендеры и т.п.) У всех у них пол, воспринимаемый обществом, иной чем биологический пол. Некоторые из них биологически двуполы, а у других генетический пол не совпадает с социально воспринимаемым. Это социальный феномен, понимаете? Социология не даёт моральных оценок, она описывает то, что в обществе появилось.

Термин "гендер" в социологии появился в 60-70-е годы ХХ века до всякой "трансгендерной революции" просто на фоне биологических и генетических исследований того, что такое пол. И прямого отношения к тому, что его "оседлали трансгендеры" не имеет. Вообще на самом деле у человека существует аж четыре вещи, влияющие на пол и гендер:

1. Генетический пол (хромосомы, то, что заложено до рождения)
2. Эпигенетический пол (развитие половых органов в утробе матери, первичные и вторичные половые признаки) - генетические девианты.
3. Гендер (постоянный социально воспринимаемый обществом пол) - трансгендеры
4. Гендерная экспрессия - выражаемый индивидом эфемерный социальный пол, для индивида и общества являющийся маской и не воспринимаемый ни обществом, ни самим индивидом как его настоящий пол. - кроссдрессеры

Теоретически все четыре этих составляющих могут противоречить друг другу. Практически чаще всего они целиком совпадают. Но исключения бывают. И их уже много (их нельзя не замечать социологически).

Заяц
Именно так. Верить не обязаны. Но и правило "не читал, но не одобряю" по меньшей мере глупо.

Реакция знакомого геолога, ездившего работать в Сирию по первому советскому контракту в 1973 году: - « Ого, дожил!:)»

Scaverius
Фенотипически он (она, только бесплодная) при таких отклонениях (нечувствительность к мужским гормонам) формируется как женщина (которая фенотипически совпадающая с генотипом).
Гендеры тут приплетать особо не куда.

финикийский_торговец

Ну да, я просто хотел показать ,что даже биологический пол не так прост, как мы воспринимаем. Читайте до конца, там всё есть. Но да, конечно 90 гендеров - это чушь. Гендеров не может быть сильно больше, чем биологического пола. Соответственно существует только три гендера:
Транс-женщина (мужчина на переходе в женщину, мужской биологический пол, женские половые признаки и гормоны)
Транс мужчина (то же самое наоборот)
Бигендерный (человек, ощущающий себя человеком с двумя полами)

Все эти гендеры у человека результат заболевания - или гендерной дисфории или дисморфофобии (ненависти к собственому телу).

Что-то вспомнил случай в армии. Дело не в нашем взводе было, в соседнем. Был у нас такой комендантский взвод, это взвод охраны. Там ребята охраняли разные двери, ворота открывали, закрывали, в общем, всё, что касается охраны. На постах на всяких. И вот попал служить парнишка. Где-то на полгода младше меня по призыву. Парнишка как парнишка. Ничего особенного. Ну, слегка полноватый. А надо было сказать, что у нас в комендантском взводе и ещё во взводе водителей была довольно-таки жёсткая дедовщина. У нас в административно-хозяйственном отделении тоже были перегибы, но всё-таки, на мой взгляд, было получше. А там прям вообще жесткач.
Ну и что-то этого парнишку, имени я его не помню, поэтому не буду говорить, хотя, кажется, его Роман звали, как-то деды очень сильно достали, зачморили. В общем, у него был нервный срыв. А надо сказать, что я уже служил после того, как Сакалаускас расстрелял наряд. Вам эта фамилия особо ничего не скажет, но вообще это триггер на борьбу в советской армии с дедовщиной был. А часть, кстати, Сакалаускаса буквально в 5 минутах от нашей ходьбы.
Случайно на «Отправить» нажал, ну сейчас продолжим.

Ну так вот, случился у этого Романа нервный срыв. И вдруг начал он превращаться в женщину. Жирком таким характерным покрываться, сиськи стали расти, бёдра такие круглые стали, попа соответствующая. Ну и голос, конечно, изменился сильно. Если не знать, кто говорит, то ощущение было, что точно тяночка какая-то сексуальная.
Ну, в общем, дело дошло до того, что пацаны комендантского взвода стали ухаживать за ним. Против биологии не попрёшь, а там из этого Романа натуральная девчонка получилась. Мне кажется, до сексуальных каких-то приставаний извращённых не дошло дело, но за сиську они его точно хватали. В общем, всё закончилось тем, что была военно-медицинская комиссия и списали пацана. Или не пацана уже? В общем, списали его, осталось ему полгода дослужить. Вот такая история.
P. S. Приятель из комендантского взвода сказал, что ему сказала фельдшерша наша, что у парня «яйца рассосались». Вот передал, короче, как слышал. Научно это или не научно, я не в курсе.