Причём те, кто орёт, что трамвай должен прибавить ходу, никогда не окажутся на рельсах:)

MiG-31BM
Поправка - считают, что не окажутся.

StragaSevera
Главные сторонники прибавки хода - женщины, старперы, мигранты и носители брони:)

MiG-31BM
Причем с обеих сторон, да.

MiG-31BM
Эм, а как считается главность?
Я как-то думала, что главные сторонники -- те-кого-нельзя-поминать-а-то-срач-и-забанят, а они только два из четырех.

Грызун
Эм, мы же о массах граждан говорим, не?)

MiG-31BM
Ну, главность от масс обычно крайне далеко

Всё так, да.

изначально предполагается что в конце пути есть нечто чрезвычайно ценное для всех

люди ведь не идиоты и все с самого начала понимали что на пути будет огромная гектомба трупов (своих и чужих)

но люди сознательно решили что они готовы принести эту жертву ради некоей великой цели


и теперь, когда половина пути уже пройдена; половина гекатомбы уже сложена - вы предлагаете вдруг всё отменить, всех погибших списать в убыток, всем кто инвестировал туда свои жизни сказать что они сделали это зря

nadeys
А до сих пор как, предполагается?
А то, если после уточнения данных выходит "дай бог при своих останемся", то продолжать реально странно. И, соответственно, реально зря, или как минимум "сказать, что они сделали это не в пользу чрезвычайно ценного, а в пользу проверки гипотезы о том ценном".
То есть состояние прогнозов на момент принятия решения важно.

Што
Те, кто связывал, а не те, кто лежат же.

Грызун
я не отрицаю что есть динамика и нюансы

я просто хочу обратить внимание что пацифистическая позиция "трамваям никогда нельзя ездить по людям" - это иррациональная глупость

трамвай запустили с определёнными целями - и люди были согласны с этими целями пока трамвай был далеко

а как стал слышен стук колёс, как все вдруг переобулись, позабыли о целях, обрядились в пацифистов и начали ультимативно проповедовать об ужасах трамвая


Fluxius Secundus
МЫ ВСЕ три года назад дружно одобрили этот трамвайный маршрут

кто-то привязывал, а большинство из нас молчаливо позволили нас привязать - каждый надеялся что колёса проедут не по нему

если же вы рассуждаете что "я ничего не решаю, моя хата с краю" - то тогда картинка не имеет смыса, ибо вам никто никаких оправданий рассказывать не будет

трамвай просто едет, не спрашивай зачем, не твоё дело

nadeys
Блядь, я хочу в мир где вы живёте.
Да вы ебнулись там?!

Нахуй, просто нахуй.

И да, трамваями по людям ездить нельзя. Кто считает что льзя -- может себя (лично) сбросить под трамвай, благо в мире их ездит масса. Других не подбивать, тем более -- не заставлять.

Это вопиющий выхлоп всех вложенных в его воспитание и взросление усилий в трубу, но своей жизнью человек волен распоряжаться сколь угодно глупо.

Или нет.
Кто-то привязан, кто-то теми или иными способами отвертелся от привязывания или потом отвязался. Или не совсем отвязался, а умудрился заползти в между рельс
Решаем или нет - дело десятое. Речь о том, что когда чуваки у стопкрана наконец-то серьезно засобирались тормозить трамвай, часть _других избежавших привязывания_ начала орать "что вы сволочи делаете, теперь из-за вас все эти жертвы будут напрасны!" Сами привязываться они при этом, разумеется, не спешат.

Fluxius Secundus
Нет никакого значения.

Кто-то привязан цепями, кто-то тонкими верёвками, кого-то толкнули на рельсы, а кто-то вообще просто стоит на трамвайной остановке.

Но когда приедет трамвай то всем пиздец - переедет, покалечит, засыпет обломками и забрызгает кровью, обанкротит или сведёт с ума, разворотит трамвайную остановку и всю улицу вокруг.

Часть вашего социального договора - наивно надеяться что в этот раз трамвай поедет не в вашу сторону.


Ну так я и объясняю - что они не просто так кричат.

Они кричат потому что на том конце пути расположена дирекция чужого депо, которая хочет и может запускать трамваи в сторону нашего депо.

Если сейчас дёрнуть стопкран - то это будет не полноценная надёжная остановка, а лишь краткий полустанок.


Грызун
А я наоборот хочу в ваш мир. В мир розовых пони где трамваи никогда не давят людей, а просто возят пассажиров. Сказочное наивное место.

nadeys
Трамваи давят людей. И, в 99% случаев общественный транспорт -- дело дотационное. Не окупается то есть никак. Вот так вот. В лучшем случае "при своих". О том чтоб на трамвае доехать до великой ценности -- вероятнее василиска в сортире найти.

Грызун

"остаться при своих" это вполне подходящая великая ценность

зачастую бывает что трамвай начинает ехать сам неизбежно и независимо от твоего желания

ты лишь можешь пытаться минимизировать потери, выбирая куда и с какой скоростью он будет ехать


другой вариант великой ценности - заородруинить чужое трамвайное депо

напоить водкой сторожа, сломать тамошний подвижной состав, утащить оборудование для обслуживания вагонов, разрисовать граффити стены ангаров

они потом 30 лет не смогут ни одного трамвая на маршрут выпустить


вариант великой ценности - рейдерский захват целого сегмента городской трамвайной сети, вместе со всей инфраструктурой, вагонами и самое главное - с людьми которых в будущих поездках можно будет привязывать к рельсам вместо наших людей

nadeys
Проедем трамваем по своим, пока это не сделал чужой трамвай? Огонь идея, ценность так и прет.

В любом случае -- трамвай надо остонавливать. При первой возможности. Однозначно.


"Жизнь у человека одна. А великих ценностей -- как собак нерезанных", перефразируя.

Только на самом деле трамвай один, и успешно отползших с путей хватает. Некоторые доползли аж до Аргентины, но чаще рационально прикинули вероятности и отползли на меньшее расстояние
Специфика эхо-комнат, я чаще натыкаюсь на завывания переживающих за недостаточный разгром нашего депо со стороны условных обработчиков пятых конечностей в ЕС.

Fluxius Secundus
Я не претендую на выражение безусловных политических истин. Я просто критикую оригинальную картинку и последовательно разбираю логические построения сторонников продолжения поездки.

При этом чрезвычайно важно понимать что с той стороны рельсов сидят точно такие же люди которые используют такие же логические построения. Разница только в том что сейчас трамвай вроде бы едет в их сторону и им яснее слышен стук колёс.

Грызун
Великих ценностей у данного трамвая вполне конкретный список который наверно на одном А4 уместить можно.

А жизней у стопкранщиков согласно гуглу целых 500 тыщ.

На аукционе по продаже двадцатки мотивации участников, организаторов и зрителей кричать "Поднажмем! Иначе все предыдущие повышения были напрасны!" принципиально и значимо различаются между собой.

Fluxius Secundus
на аукционе участники купят переоценный товар или останутся при своих

а у нас ситуация ближе к инвестициям в малый бизнес - ты уже потратил деньги на аренду, рекламу, оплату пошлин, налогов и зарплат - эти деньги никогда не вернёшь

твои клиенты и контрагенты агитируют тебя продолжать работать

а сам ты думаешь стоит ли зафиксировать убытки, или же надо продолжать работу в надежде выйти на окупаемость

Так-с, товарищи, дискуссия начинает быть напряженной, поэтому во избежание внезапного Рефа я закрою комментарии завтра утром.

nadeys
Можно мне показать, в каком месте я одобрил этот маршрут? Ну, типа, я где-то подпись оставил? Может быть, я одобрил водителя трамвая, его производителя или укладчика рельс? Поскольку ответ на все эти вопросы - "нет", то получается, ты лжёшь. Не надо лгать, пожалуйста. Лгать - это плохо.

Матемаг
Социальный Договор - вы автоматически доверяете государству принимать за вас политические решения(в том числе такие что вы сами принять не смогли/не захотели), автоматически получаете выгоды от жизни в этом государстве, автоматически принимаете малую долю ответственности за решения государтва, автоматически соглашаетесь что в случае крайней необходимости вас привяжут к рельсам

если ты был принципиально против этого договора - то ты обязан был уехать или сделать какую-то акцию протеста

устные высказывания против трамвая - это была ложь(окружающим или самому себе)

nadeys
Звучит как выбор без выбора. Типа, отвергнуть договор (я имею в виду, без насилия, хотя с ним не лучше) нельзя, иначе умрёшь в нищете в лучшем случае. В таких случаях этика обычно напоминает, что решения, принятые в результате шантажа, вымогательства, угроз насилия и иже с ними в очень малой степени попадают под разряд "ответственности". Особенно в случае, если выбора даже не предлагается: типа, сначала ты покормил ребёнка шоколадкой, а потом сказал что в качестве платы за шоколадку ему надо посидеть денёк взаперти без света. Ну а что? Благо получил? Теперь расплачивайся. Л - логика.

Лол, это так не работает. О спирали молчания слышал? А даже и без спирали - ситуация, когда много людей против, но ничего де-факто делать не будут не потому, что не хотят, а потому, что знают о бесполезности действия или потому что не желают лишиться источника дохода... особенно актуально, если человек имеет хронические болезни или родственников, которых он содержит или о которых заботится. Самый банальный вариант: человек низкого достатка с ребёнком. Видимо, ребёнка тоже на протест вести? А то я слышал про интересные случаи, когда родительских прав лишали (в этом даже есть смысл - если человек настолько идиот протестовать против системы с ребёнком на руках, то может ли он воспитать ребёнка в принципе?).

Этот "Социальный Договор" выглядит, кстати, почему-то на удивление похожим на концепцию "длящегося преступления". Ну это когда ты написал что-то в блоге десять лет назад, закон о запрете этого чего-то приняли вчера, а посадили тебя сегодня. Всё это время "преступление длится", ага. Так, видимо, и "Социальный Договор" - если в него ВНЕЗАПНО добавились неприятные чёрточки... ну, ты же на всё прям при рождении соглашался, правильно, когда тебе гражданство выдали? Родился сразу дееспособным, всё понял, все тенденции просчитал и подпись под гражданством поставил. Мда.

Итого мне кажется мягко говоря странным считать людей, которые своё несогласие выразили самым что ни на есть прямым законным выбором (голосованием на выборах) подписавшимися под любой дичью, что будет творить государство в том случае, если парламент, президент или кто ещё (в зависимости от формы правления) окажутся выбраны большинством, голосовавшимся не так.

Отдельно интересно, как выглядит "Социальный Договор" в случае рабочих методик управления сознанием масс. Видимо, что-то в этом механизме ломается, не находишь? В смысле, он функционирует, но как будто бы... не так.

Я бы с учётом эволюции государственности отказался от понятия "ответственности", в том числе коллективной, вне юридической области. Ну, типа, государство - это как такое стихийное бедствие. Оно не разумное. Как там кто-то говорил? Голем. Или типа того.

Социальный договор и раньше был той ещё химерической идеей (мне лично идея осёдлого бандита или - как она там? - больше нравится), а уж сейчас... Идея социального договора базируется на мысли, что люди типа все такие дееспособные, умные, договороспособные, короче, все из себя субъекты-субъекты политики. Но практика показывает, что обычно наоборот: очень редкие люди действительно разбираются в политике, умеют в договороспособность на высоком уровне, умны одновременно социально и в какой-то области (по отдельности встречается часто, но и то не очень) и ведут себя как субъекты-субъекты. Большинство конформно. И это даже не плохо! Будь все активны и пассионарны, был бы такой хаос... Это просто подрывает основание под идеей социального договора как основания государства. Ах да, ещё демократия или типа того негласно в социальный договор засовывается, не в смысле, что демократия как система, а скорее в смысле, что в системе "граждане + государство" граждане как бы равноправный субъект, что ли. Типа могут взять и "раздоговориться" и "заново заключить социальный договор" (раз это "договор", то его ведь можно перезаключить, например?). Но нет, это так не работает, название "договор" вводит в жёсткое заблуждение. И является чем-то типа манипуляции, ну, типа, ты "договорился", оно "добровольно"... Есть такое выражение: "принудительно-добровольно". Ага.

Как и обещал, тред закрываю. Спасибо за дискуссию, товарищи =-)