watcher125
Ещё раз. Если ей удалось 47 раз пройти процесс до сожжения, то у неё были способы обеспечить свою безопасность. Без этого её бы грохнули или изувечили. Ну или инквизиция в мире ГП сдувала пылинки с ведьм, не трогала и их волосинок, только тащила на костёр. Что, кстати, тоже может быть.

Речь не о "своих очевидностях", а о зафиксированных в книге фактах.

Desmоnd
Еще раз, речь не о фактах, а о "фактах". Я считаю описание приключений Венделины пропагандой и вымыслом в стиле незабвенной Риты, то есть, чуть менее, чем полностью. И я выше написал почему, и даже, как оно могло быть на самом деле. Заметьте, не было. Могло.

watcher125
Ну, тогда выходит "тут во внимание принимаю, тут не принимаю,тут рыбу заворачивою". Если ложить хер на канонные факты (а тут, внезапно, учебник Батильды Бэгшот - куда уж фактичнее), то и обсуждать вообще нечего.

watcher125
Конфундить всех по одному, естественно. Чтобы каждый позабыл о палочке и искренне думал, что Венделина хорошо связана (на самом деле, от связанности остался только внешний вид). Конечно, это всё рискованно. Где-то замнёшься, и ведьму пристукнут. Но Венделина, судя по всему, была той ещё адреналиновой маньячкой.

*пожатие плечами*
Чем "местность" принципиально отличается от "объекта"? Да ничем.

watcher125
Тогда палочку передаю фамильяру под маглоотталкивающим. Или доверяюсь напарнику под ним же.
Вопрос же не в том, обязательно ли это было в сеттинге реальным событиям - черепашки из учебника истории могут и пиздеть. Вопрос в том, осуществимо ли это каноничными или не противоречащими канону инструментами.
Или она просто была достаточно отбитая и везучая одновременно,

Desmоnd
А чем учебник Батильды принципиально отличается от учебников истории IRL, чтобы ему не состоять из пропаганды чуть менее, чем полностью?
Вообще, "канонные факты" - интересный феномен, особенно в магическом сеттинге, где мы не всегда можем верить тому, что герой своими глазами видит даже.

watcher125
Тем, что это нарратив. В литературном произведении информация о мире подаётся именно так. И любая инфа, если не показано, что она ложная, это лор.

Но тут ты просто встал в позу, так что похуй. Гарри на самом деле учился в св.Брутусе и не был никаким волшебником, а был хулиганом и обрыганом. Пох что там в книге, если голоса в голове шепчут другое.

Fluxius Secundus
47 раз, напомню. Отбитости, понятно, хватает, но никакое везение не длится так долго.

Да ладно, я бы здесь таки поспорил. Вопрос сугубо интерпретации. Лор - это то, что такая запись в учебнике есть, на этом всё. Другое дело, что и сомневаться в заметка о "странной волшебнице" не из-за чего, как я выше писал, как будто бы маги доминировали тогда, потому что они даже в 90-х над магглами доминируют же, ну.

Desmоnd
Ну, раз ты сам лезешь в дойлизм, то я имею полное право сказть, что рассматриваю историю, как политический памфлет с конкретными посылами по поводу конкретных явлений интересовавших автора. В частности, по поводу пропаганды и прочих политтехнологий.
Кто сказал ?

watcher125
Потому что иначе теряется сам смысл произведений.
Заявлять ложность всех сведений, кроме слов автора, конечно возможно, но очень уж странно.

Ярик
И какой же смысл придает истории о Гарри Поттере описание странностей средневековой Венделины ?
Я не заявляю ложность. Я заявляю сомнительность. Все как в жизни:
Источник может откровенно лгать, может добросовестно заблуждаться, может не располагать всей полнотой информации.

Ярик
Почему всех?

Смысл в глазах читающего.

watcher125
Матемаг
Ну как минимум — показывает уровень опасности средневековых магглов для волшебника — околонулевой.
Потому что если мы заявляем, что история Венделины ложь, то следующим шагом, с той же степенью достоверности, можем заявить, что на втором курсе убил Гарри не василиска, а Змея Горыныча.

Опять же — тогда сомнительным объявляется всё, что не слова автора.

Ярик
И для чего это важно ? Именно в истории Гарри Поттера. Раз уж мы про смыслы тут.
Нет.
Точнее, заявить-то это мы можем, но степнь достоверности будет совсем другая.
Кстати, подобные заявления вполне имеют место быть. Не то, чтобы мне какие-то из них нравились, в прочем ;-)
И почему это плохо ?

Почему же.
Что там слова из учебника, что тут.

Ярик
Не понял. Из какого учебника ?
UPD
Ааа, Вы имеете в виду идентификацию зверюшки ?
В принципе, да. Более того, это завяление даже может быть в определенном смысле правдой. Если, например, то что в Англии называют василиском, где-нибудь в России известно как змей горыныч.
И какой смысл истории от этого поменяется тогда ?

Ярик
Заклёпки не относятся ко смыслу текста, раз. А два - у тебя получается классическая подгонка. Тебе надо/хочется, чтобы "уровень опасности средневековых магглов для волшебника — околонулевой", потому что тебе нравится такая идея на примере, собственно, Венделины и кажется логичной. Поэтому ты говоришь, что этот пример несёт следующий смысл: "уровень опасности средневековых магглов для волшебника — околонулевой" - и не может быть иначе интерпретирован. Т.е. по сути тебе нравится запрет интерпретации X, поэтому ты говоришь, что X несёт смысл X, чем и важен. Так нельзя.

*вздох* Слушай, а когда свидетеля выслушивает полиция, то тоже считает, что всё, что он скажет, есть истина, потому что иначе можно посчитать, что все учёные лгут и Луна на самом деле состоит из сыра? Логика примерно такого же уровня. Письменный источник внутри текста может быть ложным - мы это встречали, и многажды. Устный источник тоже может быть ложным, Слизнорт даже в воспоминании солгать умудрился! Гарри, в общем-то, пофиг, что там с истинностью заметок про Венделину, ему надо просто сдать историю магии. Т.о. если это ложь, то это некритично для сюжета и просто разрешает иную достройку. Что тебе не нравится? Да, на самом деле реинтерпретировать как ложь в фанфике можно вообще что угодно, и такое я встречал, например, в одном фичке по "Амберу" Желязны всё вокруг оказалось натуральной матрицей. Это допустимо и это может даже хорошо согласовываться каноном. Просто есть разные интерпретации канона. Есть прямая. Но есть и непрямые. Ты запрещаешь непрямые интерпретации - ну ОК. Ты же понимаешь, что от этого буквально шаг до картографического метода Инкогнито12, где всё, не упомянутое в каноне, вообще не существует?

В тексте от чьего-то лица нет прямых слов автора. Более того, бывают споры, что считать словами автора, вложенными в того или иного перса, а что нет. Слова автора есть, где у нас точка зрения всеведущего автора. Вот там да, там без вариантов будет канон. Но это не случай ГП.

watcher125
Ну то есть мы говорим обсуждаем не произведение, а шёпот голосов в твоей голове и топот твоих тараканов. Смысла в этом ноль.

Ну и "кто сказал", лол - да с этим подходом и на общепринятые закономерности построения нарратива тоже похуй. Речь ведь не о книгах Роулинг, Толкина, Мартина, чёрта лысого, а о безумно всем интересном (нет) содержимом твоей головы. А там можешь хоть памфлетом, хоть сказкой, хоть шифровкой, хоть чем считать. Похуй. Нет предмета для обсуждения.

Desmоnd
LOL!
"Юпитер, ты сердишься..."
И да, ты только что снизил ценность своего мнения по обсуждаемому вопросу примерно до нуля. Для меня.

Матемаг
Но у нас в ГП не текст от чьего-то лица.
Как минимум, есть несколько моментов, которые Гарри в принципе не мог видеть — с этого, блин, книга начинается.

И там есть прямая речь персонажей, а есть текст от автора.

watcher125
Хорошая цитата, жаль, что посыл в корне неверен, ведь люди вполне могут сердиться на оппонента, даже когда правы)

Ярик
В данном случае уже не интересно.

Ярик
У нас в ГП точка зрения ГП, блин, почти весь текст. За редкими вставками - есть безразличное третье в прологе к седьмой книге, например. Есть точка зрения садовника в прологе к четвёртой книге. В прологе к первой книге - есть точка зрения Минервы Макгонагалл. Ну ты понял.

Это как-то относится к основной теме разговора или нет?

Что такое "текст от автора"? Вся книга - это текст от автора. Включая прямую речь персонажей. И то, что ГП интерпретирует как "произнесла Петунья" - это "слова автора" в грамматическом смысле, а не точкозреньческом.

watcher125
Сержусь? Лол, можно подумать, ты первый человек, которого я встретил как и читатель, и автор, который читает жопой. Наоборот, не-жопочтецы - редкость.
Ох, какая для меня потеря. Чувак, который неспособен осознать и принять текст книги, вместо этого дрессируя тараканов в голове, будет точно так же воспринимать мои комменты. Даже не знаю, как такое пережить.

Desmоnd
Могла или могли преувеличить в стандартные три раза, вряд ли кто-то независимый считал. Ну и Феликс Фелицис.

Fluxius Secundus
Не, так часто низзя. Разве что она сознательно себя решила до смерти травануть. Или как-то упорото организовать сразу 20 сожжений в один день.

Desmоnd

Так ведь никто не спорит с тем, что в учебнике Батильды это написано. Вопрос в том, _почему_ это написано Батильдой и почему это написано Ро.

Матемаг
Не обязательно каждый раз, а не тогда, когда ожидала проблемы.
Ну и кроме Феликса ещё зелье Мопуса есть, которое слабая телекинетика и слабый преког. С ним условный пространственный напёрсток с палочкой можно прямо при допросе перепрятывать, ежели умеючи.

watcher125
На самом деле совершенно не важно, происходила ли история Венделины в реальности - важно, что Батильда, даже если выдумала ее полностью из головы, писала ее так, чтобы условная Гермиона не запустила учебник в стену с криком "буллшит", а думала "ну, примерно понимаю, как такое сделать...". Сам продвигаемый в учебнике нарратив, что маглы не представляли опасности для магов, может при этом быть или не быть буллшитом безотносительно реальности истории Венделины.

Fluxius Secundus
Мысль интересная, но:
1. Как мы видели, маги готовы поверить в самые дикие вещи, включая полностью противоречащие тому, во что их заставили поверить позавчера. Кстати, маги в этом ни разу не уникальны.
2. Условная Гермиона, как ни прискорбно, в целевую группу может при этом не входить вообще.

А я добавлю, что инквизиция против магов была европейским баловством (больше всех отметилась СРИ (Германия и соседи) би-ти-дабл ю). Зачем африканским и азиатским магам Статут, если их не гнобят? Приняли ли там Статут в 17 веке, а не позднее в связи с доминацией европейских держав и подзалупливании Африки и Азии ими, с появившейся возможностью навязать свои порядки над местными магами? Многим может показатся бредом, так как после Статута маги слабо участвуют жизни магловской части их стран, но согласно допам были маги воевавшие в ПМВ.

watcher125

Готовы-то готовы, но положиться на это, и что оно сыграет в ее пользу, Батильда при написании учебника не может. И ей в общем незачем. А автор учебника обычно хочет, чтобы учебник переиздавали и покупали каждый год, с одной стороны, и может иметь недоброжелателей, которые хотели бы сами переиздавать свой учебник, с другой. Поэтому идеологизированность идеологизированность, но при прочих равных автор заинтересован писать без явной лажи.
Условная Гермиона и является в первую очередь. Напоминаю, речь об учебнике. По предмету, типичное отношение к которому в хоге варьируется от сдал-забыл в лучшем случае до хорошо поспал в худшем. До других как раз политику партии донесут по другим каналам, или сами из воздуха считают, а условным Гермионам в первую очередь и требуется разжёвывать и вдалбливать.

Fluxius Secundus
Поскольку Батильда в каноне выведена, как персонаж условно положительный, я склонен считать, что она в этом вопросе добросовестно заблуждается, а фальсификация (конкретно этого эпизода) произошла лет через 50-100 после принятия Статута.
С одной стороны, да. Имеет смысл, вплоть до промышленного наложения (того самого, невозможного ;-) конфундуса на страницы. А с другой, кому интересно глупое мнение какой-то грязнокровки ?
UPD
Забавно, что именно Гермиона в каноне демонстрирует странную внушаемость печатным словом. В особенности, после того как обожглась биографиями МКВ. В пору действительно в конфундус поверить. А скорее в то, что Локхарт в сговоре с издателем каким-то зельем страницы пропитывал.

watcher125

Это лишь значит, что условной Гермионой выступает сама Батильда.
Опять та же самая проблема, вы не думаете про точки отказа. И вы сами вспоминали про склонность магов (и вообще людей) верить в чушь, особенно когда она приятна.
Впрочем, именно с Локхартом история не совсем невозможная, но состав там должен быть такой, чтобы у издателя было правдоподобное отрицание - вряд ли издательство зарегистрировано на потерянный паспорт бомжа.

Fluxius Secundus
А их не так много, если подумать. Как бы ни был широк круг общения этой Венделины, вряд-ли она всем подряд рассказывала, как оно было на самом деле. Если там действительно были спасательные операции, то круг посвященных должен был быть довольно узок: непосредственно команда спасателей, плюс все спасенные. И у большинства из них могли быть достаточно серьезные причины молчать. Вплоть до непреложного обета серьезные.
Вообще, чем дальше думаю про эту историю, тем больше хочу фанфик про нее.

watcher125
Точки отказа плана с мозгокрутящими книжками, в смысле.

А оно Локхарту зачем?
Его книжки же описывают реальные события, просто заменяют действительно совершившего на Локхарта.

Ярик
Тот редкий случай, когда правильный вопрос не зачем (зачем понятно: ради славы и денег), а почему.
Потому что литературные достоинства его писева (судя по приведенным отрывкам) не таковы, чтобы производить наблюдаемый эффект. Соответственно, дело либо в каких-то неизвестных нам свойствах ЦА (включая Гермиону), либо в каких-то неконвенционных методах воздействия на нее.

watcher125
И это свойство, логично вытекаеющее из изоляции и малочисленности магов - "слаще моркови ничего не ели".

Fluxius Secundus
Включая Гермиону ?

watcher125
Гермиона по умолчанию демонстрирует по отношению к книжкам крайнее доверие. И если по отношению к людям тот же Локхарт оказался норм прививкой, то по отношению к книгам - ничего не поменялось. Она до конца канона верит книгам, и даже Дневник максимум что влечёт - "давай проверим, Гарри, вдруг это злобная тёмномагическая книга? - а, нет? - ну ОК".

Матемаг
Дневник, это второй класс, а не конец канона. Тут прививка еще не встала, как раз.
А потом я помню только учебник Принца.

watcher125, ну или так, но мне кажется, были ещё случаи, когда Гермиона демонстрировала крайнее доверие к книгам. А может, меня фанон запутал. В любом случае, с Гермионой, думаю, разъяснил ситуацию. Дело не в том, что она вся такая поддаётся магии художественной литературы, а в том, что она верит в Локонса. Типа, ну приукрасил, но на самом деле сделал. Тем более у него есть официальная награда, членство в какой-то там лиге, авторитет, даже слава, все дела. Наконец, многие взрослые (Молли Уизли, например) ему верят, так что немудрено, что Гермиона повелась. Ну и ничто девочковое Гермионе не чуждо же, как мы знаем:)

Матемаг
Если бы дело было исключительно в малочисленности магов, то оно действовало бы +- на всех. Ну ок, на девочек сильнее, но на мальчиков тоже сколько-то. А тут мальчишки плюются, а девочки сердечки рисуют.
В принципе, и у нас есть специфическая "женская" литература, но
а) кмк, даже ее ЦА +- сознает ее оторванность от реальности.
б) сюжеты у Локхарта, как раз, мальчиковые

watcher125
Вспоминаем Джастина, который тоже Локхартом восторгался.

Просто Гарри сначала встретил самого Локхарта, и получил, так сказать, прививку от его обаяния

Ярик
Принято

watcher125
На самом деле, хз, как оно подано. Мы знаем скорее о ситуациях, но ежу очевидно, что из одного случая ликвидации баньши целую книгу не напишешь. Что там было кроме баньши? Любимый цвет Локонса же был, правильно? Его мечты? Может, там и какая-нибудь околоромантика была? Кто знает!

А так вообще да, похоже, что маги разделились на тех, кто почитал и понравилось, поэтому от Локонса в восторге... и на тех, кому просто пох:)

Матемаг
Теоретически околоромантика могла и быть, но, все-таки, главная тема - это геройские подвиги.
И мне трудно представить себе околоромантику вокруг одного неженатого ГГ, которая бы цепляла женскую аудиторию на целых семь книжек.

watcher125, хз-хз, может, он там флиртовал с ведьмочками, а потом такой уходил с сожалением "ах, я бы и рад остаться, но кто-то же должен защищать таких прекрасных дам от злобных чудищ!" И весь такой рыцарь печального образа. А?

Матемаг
Ага, многократный победитель конкурса Ведьмополитена на самую обаятельную улыбку ;-)
По хорошему, нужно опрос мутить среди присутстующих дам, готовы они что-то подобное читать "и так сэм раз", или на втором сломаются ;-)