Габитус
Да это так, стилистический приём. Говорю я конечно за себя (и других извращенцев) У вас, как я понимаю, не встаёт. А почему?

Мар Афе, а должно?

Потому что у дам если и встаёт, то фигурально, и не на маленьких девочек, а на мальчиков-подростков, в идеале если это будет какой-нить снари, драри или ещё какая-нить гомосятина, запрещённая в РФ. Кстати, вроде как сам Набоков говорит, что будь бы у него дочь, он сделал бы Гумберта педерастом, так что...

Так или иначе, по сути писатель вошёл в историю в хорошем плане. Вот что вы из Набокова можете назвать кроме "Лолиты"? Я знаю лишь "Защиту Лудина", и то я прочитал её на фоне хайпа по "Queen's gambit" несколько лет назад.

Мутотень, кстати, "Лолита" ещё та. К тому же, нам ещё и спойлят концовку уже в начале. Но с точки зрения языка очень любопытно почитать, да. В оригинале тоже.

Габитус
Ну, как бы, да. По идее.
Если POV (от первого лица) пишут не для того, чтобы читатель с первого абзаца запрыгнул в шкуру ГГ и на этой волне доехал до эпилога, то для чего тогда?
Я, на самом деле, люблю такие книжки: они позволяют отдохнуть от себя, стать кем-то другим, увидеть мир с другого ракурса. Законопослушным гражданином я могу побыть и в реале, а так, сидя с книгой в кресле, я уже был некрофилом, педофилом, киллером, тёмным магом и сыщиком-дилетантом.
Знаете, РОV это психологическое путешествие в другую ментальную реальность, и если вы не чувствуете притягательного вкуса крови читая POV вампира, значит или автор говно, или вы закостенелый чурбан.

yzman
Так это и не детектив.


Мар Афе
По поводу книги в блогах было много обсуждений. Мне лень повторять. Если будет интересно, то вот мой пост https://fanfics.me/message204798

Добавлю, что Набоков сам подвергался растлению со стороны своего дяди. Плюс Лолита имеет прототип, он собирал информацию по громкому делу: мужик умыкнул девочку, его поймали вроде. Все там тож грустно было.
И да, книга хороший тест на собственную нравственность и зрелость.

palen
Да? Не знал. Загуглил:
"Набоков пишет в своей автобиографии:
Когда мне было восемь или девять лет, он неизменно сажал меня к себе на колени после обеда и (пока два молодых лакея убирали со стола в пустой столовой) ласкал меня, напевая и ласково приговаривая."
Ну, мотивы дяди очевидны, не ясно только, получалось у него кончить или нет. Думаю что сперва мелкий Набоков не понимал что происходит, а когда понял, выпал в осадок.

Мар Афе
вот именно поэтому ни Набоков, ни кто ещё, сравнимого масштаба, и не должен интересоваться мнением "широкого читателя" 😁
книжка задумана, как духовный опыт, на самом деле. легко встать на место рассказчика, но в какой момент читательская совесть, "внутренний судья" скажет ему "фу, стоп, мерзость"? ужаснётся ли читатель, как легко и естественно не иметь моральных ограничений? по задумке автора - должен😁

Вы очень странно расставляйте акценты

Cogita
(с)
В третьей части третьей главы своих мемуаров «Память, говори!» Набоков пишет: «В детстве дядя Рука казался мне причастным к миру игрушек, книжек с картинками и вишен, отягощенных лоснистыми, черными ягодами; ... . В мои восемь-девять лет он неизменно брал меня после завтрака на колени и (пока двое молодых слуг убирали со стола в пустой столовой) ласкал с воркующими звуками и всякими смешными словечками; мне было стыдно за дядю перед слугами, и я испытывал облегчение, когда отец звал его с веранды: «Basile, on vous attend» (Василий, мы Вас ждём)».

Думаю что одна часть дяди, та которая с игрушками, вишнями, гвоздикой в петлице и стихами - нравилась, а другая - с воркованием и усами (у дяди были усы) - отталкивала. Двойственное отношение к человеку - это всегда стресс для психики. Кроме того, когда Набоков вошёл в подростковый возраст, дядя ему сказал что тот подурнел и перестал искать с ним встреч. Думаю, это психологическая травма - осознать что в тебе ценят не личность, а гладкие щёки, что ты перестал быть ценным, стал ненужным.
Вообщем, если к дяде прибавить нашумевшую историю с девочкой, становиться понятно что Гумберт - это попытка понять что происходит в голове педофила. Педофилы реально странные люди, они буквально протестуют против естественного явления природы - взросления. Оно им поперёк горла. Зачем нужно было понять?.. Потому что непонимание поведения - это стресс. У нас всегда стресс, когда мы не понимаем, какого хрена происходит.
А мне, не понятно, почему "Лолита" от первого лица, а не от третьего. У меня (и не только у меня, я уверен) не получается осуждать Гумберта за побои жены, за желание убить Шарлотту, в то время как буквально смотришь на происходящее из головы Гумберта, как будто он - это ты.

В этом то и цимес.
Это в принципе исповедь. Герой, конечно, не стал на путь исправления, но он как раз осознает что он наделал и осознает свою низость. Это обращение к темным и светлым сторонам читателя, минуя назидательность, которую сложно избежать, если пишешь от лица всезнающего автора. Эта та самая свобода выбора: оправдаю я мерзость или нет, даже понимая ее истоки.
И не устану постоять, очень важно, что финал максимально несчастливый, подчёркивающий, что растление уничтожает и жертву и растлителя.

На Ютубе было пару серьезных и интересных разборов на тему почему написано так и что стояло за этим. Если найду, принесу ссылку.

А, ещё вот что: у Набокова есть первый вариант начала (?) Лолиты, ее там иначе зовут, сильно другой "вайб", но Набоков бросил, потом вернулся к этой теме, когда сыну было как раз 8-9 лет и написал уже совсем иначе.

palen
А что он собственно наделал по отношению к Лолите? Без матери она осталась без участия Гумберта. Что такое секс она узнала не от него. К фатальным родам Гумберт тоже отношения не имеет, это был не его ребёнок.
Не мог он там ничего осознать, потому что осознавать там было нечего, кроме секса с нимфеткой, а это, для него, было как раз нормальным, привычным.
p.s.
Хочу уточнить что не читал книгу от корки до корки, может что-то упустил.
palen
Я не оправдываю Гумберта, я не стал бы хлопать его по плечу и говорить "чувак, ты всё сделал правильно". И я не из тех читателей, которые видят в истории лишь Аннабель и Лолиту, игнорируя жену с синяками и юных проституток. Впрочем, возможно это и не читатели, а зрители - в фильме 1997 года идёт нехилое искажение книжного образа. И не только Гумберта, но и Лолиты. Там такая Лолита... надо быть геем, чтобы на неё не встал, там девушка, а не девочка.
Книжный Гумберт - мерзкий, но его мерзость никак не связана с Лолитой, если бы он её не встретил, он всё равно был бы мерзким. И жалким. Книжный - противный слизняк, в нём нет внутреннего благородства.

yzman
Ага.
*голосом дяди Вернона*
- Никаких лесбиянок не существует!
И, погугли "эрекция клитора".
И такой момент: когда ты читаешь качественный POV - ты это не ты, а кто-то другой.
Соглашусь на счёт драрриманов, насчёт снейпоманов хз, вопрос спорный. Возможно дрочат на Снейпа, но не хотят быть Джинни или Гермионой, поэтому отождествляют себя с Гарри.

Мар Афе
Да, во первых обсуждать экранизации - ну такое, я тут согласна. Взять на роль Джереми Айронса - ну дать герою конечно фору так нехилую.

Теперь о том, что он сделал. Он сделал вот что - он перевел отношение значимый взрослый -ребенок, в котором сексуального подтекста быть не должно, именно в сексуальную плоскость. Отчим ты или родной, секс с ребенком табу в первую очередь потому, что ломает психику ребенка. Отец (для краткости буду назвать так) - тот, кто должен защищать, обеспечивать базовую безопасность, а не лезть в трусы. У вас, смею предположить, детей нет? Если б были, тем более дочери, у вас не было б таких вопросов. И то, что он биологически ей никто - да, но для нее он был именно тем, кто должен был обеспечить ей нормальное детство и здоровое взросление. Поэтому речь идет именно о растлении, он сбил ей все прицелы. И ее замужество - это такая попытка пересобрать жизнь заново в нормальном формате, но Набоков жесток - нет, говорит он нам, если у человека все сломано, то никаких счастливых финалов.
Я дала ссылку, я об этой книге писала. там под постом много еще размышлений на эту тему. Но если вам интересно "а чо такова он сделал" почитайте психологическую литературу о том, какой урон наносит растление, особенно если оно происходит от близкого, того, кого ребенок считает частью семьи.
Вы даже на примере Набокова можете это видеть, он будучи взрослым человеком мысленно опять и опять возвращается к этой теме, но он сумел сублимировать и написать книгу, многие ли могут?

palen
Он может и не возвращался бы, если бы сидел на коленях не у дяди, а у тёти. И лучше у посторонней тёти, а не у собственной. Или если бы был постарше и чётко понимал чего дядя от него хочет. А так, ему было сперва непонятно происходящее, а затем... понятно. Шок-контент. Хочу напомнить что он вырос без Бори Моисеева в телевизоре, без снарри-фиков, для него по всей видимости дядя был шок-контентом. В квадрате. Это же родной дядя, а не посторонний.
Ну а книга появилась не столько из-за дяди, сколько из-за девочки, и вообще, все эти католические скандалы и прочее... Грех не написать книгу на эту тему) У нас вон массово пишут снарри, и что, у каждого был в детстве дядя с крючковатым носом?

Мар Афе
Вы так лихо рассуждаете что Набоков думал им чувствовал.
Я, увы, не умею ч;тать мысли, тем более через время и расстояния
Я высказала свое мнение, вы вольны думать как хотите. Я вижу в Лолите явное и четкое осуждение растления.

palen
В одно окно смотрели двое...
Автор может лису и осуждает, но делает это через жопу. Зря он написал книгу от первого лица - при такой подаче материала на Лолиту встаёт, она кажется супер-секси, осуждать Гумберта не получается, хочется отпихнуть его в сторону и заняться сексом с Лолитой самому.
Гумберт, кстати сказать, Лолите не отец и не отчим. Он ей левый мужик, за которого её мать вышла замуж. Он её не воспитывал, их отношения изначально ближе к модели взрослый_взрослый, чем к модели взрослый_ребёнок. Думаю что психо-травма у Лолиты была не от секса с Гумбертом, а от смерти матери, скитания по чужим краям и от тараканов в голове Гумберта.

Мар Афе
это жизненный опыт) когда вы видите вблизи ребенка, как он растёт, когда вы понимаете, что он за человек, от младенческого возраста до подросткового - только тогда вы можете понять. я понимаю, как это звучит для очень молодого и неопытного человека (как старческое дурацкое брюзжание, ага)), но это действительно так: эти вещи постигаются только опытом. как езда на велосипеде, как секс - можно много знать, но если не пробовал - грош цена этим знаниям.
Долорес на начало романа двенадцать лет, в конце - восемнадцать. ей, ребёнку, вынули и растоптали душу и сделал это человек, который должен был о ней позаботиться или не мешать другим, а не сторож из лагеря. и она не могла отряхнуться и жить дальше, это не был неудачный роман, это была просто-напросто гибель накануне расцвета всей её жизни, которая могла быть долгой и разной, когда б не Гумберт.

Я вам ровно это и сказала. Главная беда именно в том, что он ее жизнь порушил. Секс тут уже вторичен (что никак не выводит его в легитимную зону).

Ну на мой взгляд, это кто-то читает через жопу.


Стоит задуматься, не знаю, обратится куда?
Это не норма. И то, что у вас так, характеризует не книгу, а вас.

Cogita
Плюсую.

Плюс много