Круги на воде
... а еще довольно весело разбирать с этой точки зрения старые любовные романы - жизнь продлевает (фантазию, в принципе, тоже) а уж если сразу после этого идти читать фанфики йа - совсем хорошо на душе :) нефритовые жезлы - вечны!

ага:)
арка персонажа - это то, как он развивается на протяжении сюжета. «я сломал ногу/пережил оргазм - и больше никогда не буду прежним», если совсем грубо
арка сюжета - это, собственно, происходящее. от А до Б. «от Гарри - ты волшебник» до финального махача у стен школы.

... по крайней мере, я понимаю так. если ошибаюсь, просьба пояснить.:)

Лайт19

У Кинга в целом довольно интересно размышления и быт писательский описаны. из того, что я помню. у Бредбери тоже было интересное про написание книжек (и тоже мысли больше).
Вспомнила, что в универе когда-то давно советовали читать Корнея Чуковского (его обычно переводчикам дают, но тут и нам советовали) и еще одну годную книжку. Вспомнить бы еще, какую.

Митта - вы что-то оттуда применяли именно к текстам? Что именно? Интересно очень.

риоцун
Отличная идея хд где бы их еще взять...

Так а чем оно тогда отличается от линии....

Круги на воде
Если я не совсем тупой и хоть что-то поняла (ну, или мне не наврали пои объяснении), то арка сюжета - это «начало-кульминация-развязка», она обычно одна. Гарри узнает, что он волшебник и заверте… вся история.
А сюжетные линии - это то, что помельче. Романтик между Роном и Гермионой, разгадка тайны волдеморта. Более мелкие такие истории, которые являются частью большого и главного сюжета. Как-то так.

… но это так мне объясняли. Хз, насколько правильно. :)
В библиотеке! *радостным голосом* там вам еще и посоветуют
А так - интернет или личка 😆я люблю такое собирать

риоцун
А! Тогда понятно и логично. Если б не было арки персонажа))) потому что она как раз тогда получается разновидностью сюжетной линии)

Идея хорошая, но это надо чтоб было не лень) моей заинтересованности разве что на поиск в блогах хватит, и то если знать где искать)
Хотя если вам не лень найти и запостить\прислать...:)) но это необязательно, я еще не дочитала попаданок в "Хоббита", у меня есть запас трэша))

Jinger Beer
Мне понравился упоротый повар хд

ТС, а что за "Спасите котика", как котик относится к книжкам?)

Круги на воде
Это типа правило «дайте герою спасти котика, чтобы зритель проникся симпатией к герою, который любит котиков и поверил, что он хороший»)

Сама книжка про киносценарии, я на нее смотрю чисто ради почитать про сюжетные повороты)

Матемаг
/на полшишечки воскресла и готова продолжать/


Тут, кмк, есть нюанс. И не один. Во-первых, плохие книги чаще привлекают людей, чем хорошие - например, люди охотнее прочтут «сумерки», нежели «вечера на хуторе...», «50 оттенков» и условный омегаверс с порнушкой, нежели классику (не осуждаю)Матемаг
. другой вопрос, что люди, вообще-то, часто приходят к хорошим книгам после плохих, потому что аппетит разыгрывается, а плохие книги перестают удовлетворять в какой-то момент - начинается «ой, текст классный, но все же что-то тут не то». Возможно, кстати, что дело во внутреннем взрослении и приобретении опыта, который «отсекает» совсем уж дурацкие фанфики.

Часто люди читают плохое, тонны плохого, пишут плохое - а потом в их жизни появляется условный Пигмалион и скидывает им фф/книги/фильмы выше уровнем. И тогда происходит чудо - и вкус выправляется.

А еще люди просто любят отдыхать именно в плохих фанфиках/сериалах/книжках, потому что жизнь сложная и на хорошую литературу просто сил нет.

...но меня занесло куда-то немного не туда, пожалуй.)


Интересно даже теперь, что это за такая страшная книга была и какие конкретные 3 с половиной приема в итоге пригодились. :) а больно ударила в плане? По самолюбию проехалась или тексты испортила?


раньше такое однозначно было. Сейчас - требуется проверка практикой, и займет это, соответственно, какое-то время. Вот могу с уверенностью сказать, что умение «говорить разными голосами» у меня отвалилось. Видимо, не настолько хорошо отработано было. Зато с персонажами проблем особо нет. Точнее, не было. То, что есть сейчас - выясняется в процессе работы над черновиком оригинальной истории. :) самой интересно, насколько пациент жив и каких врачей вызывать. Может, я вообще бесталанное нечто и лучше бы мне исекайнуться в селедку, хехе.

с атмосферой и вырезанием текста работать всегда было проще всего, сложнее всего, разумеется, с серединой. ) план наполовину переделать - вообще не беда, кстати. Но иногда бесит количество работы и приходится дополнительно отлавливать блох в процессе редактуры (сюжетные блохи особенно бесят).
И так, если подумать, а каковы причины для резкой смены плана произведения? Пожелание левой пятки? Фансервис? Понимание, что история была изначально недостаточно прописана? А конец останется такой же? Куча вопросов — и все они зависят от контекста.

А так… переделать-то всё можно. Главное, чтобы это всё не сильно тормозило процесс - я люблю прорабатывать и писать всё быстро. Но это конкретно мои загоны, наверное.


Вот ломаете вы меня своими вопросами вечно, я на пару дней зависаю, чтобы ответить не абы как, а честно:)

(касательно ответа - это не все, я, мб, позже ещё дополню позже - по факту проверенного, хех).

Круги на воде
Если твоя (ещё формирующийся) стиль и метод совпадёт со уже сформировавшимся стилем и методом автора книги - это будет волшебно и идеально. Вероятность подобного можете подсчитать сами:) В каждой книге по писательству есть и что-то универсально полезное, но ни в одном новичке нет способностей отличить это от частного подхода автора - за неимением, собственно, писательского опыта.

А опыт-то, чтобы это сделать, есть? Нету. В том-то и прикол, что в книге 1 может быть универсально полезный совет, которого ни в одной другой книге из данной выборки не будет... но вы его именно поэтому отбросите, сочтя частным методов автора.

Я ничего не говорил про статьи, говорю исключительно про книги по писательскому мастерству. Со статьями такой момент. Те, которые относятся к проработке сеттинга, причём конкретных моментов (как устроено то-то и сё-то), замечательны. Но гораздо чаще мы видим, по сути, главы книг по писательскому мастерству, с оглядкой на фикрайтерство. К которым я уже сказал, как относиться.

Возможно, это лично моё деление, тут уж извините, но под аркой персонажа подразумеваю его развитие внутри. Т.е. сюжетка - это события снаружи, арка - эволюция персонажа изнутри. Но опять же, "арка" - это не официальный термин, здесь вы полностью правы, его можно скипнуть.

Нет, не база. Во-первых, это для переводчиков, во-вторых, у Норы Галь, внезапно, есть свой стиль, не приемлющий того-то и сяго-то, уже не помню, что именно ей не нравилось, то ли причастия, то ли деепричастия. Поэтому ну-у-у-у-у тако-о-ое.

риоцун
Нет, конечно. Людей привлекают "популистские" книги, скажем так. Кинки, например, как в тех самых "оттенках". Тут другая проблема. 80% книг - хрень. Как среди популистских, так и среди непопулистских. Без разницы.

Не плохое, а популистское. Популистское можно писать хорошо. Хотя и непросто. Потому что просто писать хорошо - непросто, а уж совмещать это с кучей кинков и шаблонов - ещё тяжелей.

this

Стоп, а как работают персонажи без умения говорить их голосами, становится на их точку зрения? 0_0

Был у меня недавно про редактуру пост-цитата...

Контекст был: как понять, что ты достаточно владеешь писательством, чтобы отличить годные или подходящие лично тебя приёмы от неподходящих и негодных. А так-то можно ни разу в жизни не менять атмосферу эпизода, кроме какого-нибудь упражнения. Вопрос в умении, а не необходимости.

риоцун
Ну, я его книжку про писательство прочитала не без удовольствия. Однако ничего полезного для своей работы не вынесла)
Если хочется такое почитать то чо нет.

У него переняла про то, как цепляющий сюжет должен работать. Суть.
Даже если использовать эту схему так просто, можно получить как минимум интересную историю, которую захочется дочитать.
Ну и иллюстрации у него прикольные, конечно)

Матемаг
И чо?) Она про работу с языком, стилистикой говорит. Да, там упоминаются нюансы для переводчиков, но, по сути, это сводится к тому, что надо передавать в переводе по максимуму стиль оригинала и его фишки.
Она объясняет почему это все чистить предлагает, объясняет как части речи действуют в массе текста: влияют на темп, ритм, восприятие.
И примеры, которые приводит, там обосновано режет тяжеловесные конструкции.
А на счет того, что у кого-то есть свой стиль, так и что?) Немного и свой мозг напрягай, фильтруя и адаптируя информацию, это ж обычное дело.
Книжка Галь легла во основу многих обучающих материалов по языку. Научно-популярных.

Лайт19
И именно там имеет свои собственные вкусы. Ну и плюс тенденции её времени, школы советских переводчиков и пр.

...что нужно для того, чтобы передать темп оригинала, хотя и это не всегда работает, потому что языки тупо имеют разную среднюю длину слов и предложений. А автору надо самому определять темпоритм своего текста. И это не просто не обязательно такой же, какой больше всего любит Нора Галь, это вообще разный стиль для разных промежутков текста. Ну, в идеале.

Я прекрасно помню, что мне эти примеры казались надуманными. Наизусть, конечно, их не запомнил. Но снова - автор-новичок читает такой совет, своего опыта у него нет или мало, после чего он начинает резать все тяжеловесные конструкции без вариантов, получая... ну, скажем так, специфический стиль.

Чтобы это было обычным делом, читатель должен быть опытным авторов, умеющим хотя бы менять стиль и понимающим, что для его стиля подходит, а что нет. Поэтому нет, для новичка - которым я как раз не советую такие книги - это НЕ обычное дело. Редкий новичок способен даже при желании различить, где объективно хороший, где ситуативно хороший, а где вовсе вкусовщина, а не совет. В итоге новичок просто "форматирует" свой стиль по шаблону, причём ещё не умея этим стилем осознанно управлять. Проблема в том, что он и не научится, ведь вместо попыток делать разное и новое, он будет делать по усвоенному шаблону. Выкидывать все причастия, потому что они тяжеловесные, например. Пилить максимум глаголов, потому что глаголы - это круто и динамично. И т.п. Я уж не помню точные советы госпожи Норы, я их из головы выкинул и, считаю, верно сделал. Ну а с определённого момента автор вообще лишь добавляет отдельные приёмы в стиль, а сам стиль у него без особого участия сознания формируется под нужный контекст, кстати.

Матемаг
Автор-новичок и так вероятнее всего будет косячить, потому что писать надо учиться. А учатся по книжкам, у более опытных авторов, практикуясь, анализируя результат, проверяя его на других и делая выводы.
Ознакомиться с базой нужно и полезно. Никто не говорит, что надо слепо следовать советам и решениям других. Если писатель тупо применяет что вычитал и не думает сам, не анализирует - это проблема писателя, а не книги.
Говоря про базу я имею ввиду те книги, которые многие читали, которые легли в основу других, более современных обучающих материалов.
Я обратного мнения. Информация была полезной, наглядной, с пояснениями.

Лайт19
Конечно.
Да. Читаешь интересную и качественную книжку и подмечаешь, что да как автор сделал. Так и учатся. Лучшее учение. Оно ещё и интуитивно перенимать-чувствовать чужой стиль помогает.

Где-то в соседнем посте я приводил, что такое база. Абзацев пять знаний, всё, больше ничего не нужно, дальше - практика. Ну ладно, может, примеры какие к этим пяти абзацам, но база - это реально мало.

*пожатие плечами* Так можно про что угодно сказать. Есть такое понятие - локус контроля https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%81_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8F - ну так вот, у вас локус контроля всегда внутренний здесь. Т.е. всегда виноват автор. Он должен идеально уметь учиться, быть идеально критичным, мгновенно отделять зёрна от плевел и так далее. Я говорю с другой позиции: на мой взгляд, авторы будут намного чаще становится лучше как авторы, если будут совершенствоваться самостоятельно, не считая 5-абзацной базы, разумеется. Ну и всякого общения и пр. Т.е. я придерживаюсь здесь даже не внешнего локуса контроля, а скорее взгляда со стороны статистики. Конечно, явной статистики у меня нет, но и у вас ничего, подтверждающего вашу точку зрения, не имеется.

Я думаю, что обучающие на автора/писателя материалы - вредны. Т.е. именно как учебники с нуля. Это плохо, они скорее мешают.

*пожатие плечами* Имха на имху.

Матемаг
Ну да, потому что это во всем работает.
Не понел. Так книжки обучающие читать или нет?) А чтобы самому совершенствоваться типа критическое мышление не нужно и усиленная умственная работа?))
Опять не понел. Что это значит?
И чем тогда прочитать книжку той же Норы Галь не вписывается в эту схему?

Лайт19
Мне вообще нравятся такие советы: "просто будь лучше", "просто не ошибайся", "просто будь критичным", "просто будь умным", "просто имей талант" и т.д. Здесь чуть замаскированный вариант, но суть такая же. Просто правильно читай книгу, правильно её осмысляй и правильно учись, ага.

До уровня сколько-нибудь опытного автора с плюс-минус развитым собственным стилем и чувством меры - нет.

Критическое мышление возникает не на пустом месте, а после ошибок, которые допускаешь. Есть области, где лучше учиться на чужих ошибках. Эта - не одна из них. Чувство языка, опять-таки, развивается чисто опытом. Что касается УСИЛЕННОЙ умственной работы, то для писательства она не нужна, достаточно просто умственной работы. В т.ч. для совершенствования.

Перечитайте, если не поняли. Я достаточно ясно написал.

Тем, что стиль себе попортишь. И кучу левых шаблонов нахватаешь. Это, безусловно, не окончание писательской жизни, но страдать ты потом будешь, осознав, что у тебя образовались привычки формулировать обязательно так или обязательно сяк, запреты, которые, на самом деле, имеют мало смысла вне конкретного контекста, и так далее. Всё просто: не читать сразу. Читать можно и даже полезно, когда у тебя как автора, с одной стороны, есть опыт, а с другой стороны, есть желание понабрать чужих приёмов и в целом поразнообразить свой стиль и метод. Но чтобы это работало в плюс, у тебя УЖЕ должен быть стиль и метод. Это статистическое суждение. Т.е. есть начинающие авторы, которым книги по писательскому мастерству (все или какие-то конкретные) будут только в плюс. Просто их мало.

Матемаг

Я могу согласиться с тем, что большинство книг - хрень. Но все же даже херовые книги могут иногда дать сильно больше, чем хорошие. Наблюдала достаточно много примеров этому. (Мы читали плохие книги, ужасались, многочасово ругались на автора и перепридумывали сюжеты, чтобы норм было). У меня такой опыт. Довольно забавный, на самом деле, даже жаль, что я уже взрослая и большинству такое скучно.

Но хорошей литературы никто не отменяет, да. Другой вопрос - чтобы знать, что это ХОРОШАЯ литература, надо, чтобы кто-то объяснил, что она хорошая и почему, по каким признакам. В противном случае к хорошей литературе (если мы оба подразумеваем мировую классику, например?) нужно идти своим путем, искать, учиться и зреть для прочтения. Что тоже неплохо, но как бы… не всем заходит?

…и да, популистское, особенно с кинками, писать и правда непросто. Но зато весело!

<spoiler>Про опытность - я «внезапно» забыла, что уже давно работаю в СМИ. :D мой мозг решил не учитывать этот момент, потому что художка и СМИ - это, ну, разное. И, увы, эта работа и правда несколько испортила мои черновики (сужу по свеженьким, сравниваю со старыми и вздыхаю мрачно). так что перекос-таки есть-с. Увынск. надо чинить</spoiler>

И все же мне интересно, как именно ваши тексты испортились после прочтения «учебника». :) вдруг и меня чаша сия не минула, хех.


Эээ… это из того, что мне недавно предъявил один из первых читателей. «Разные люди говорят одинаково». ¯\_(ツ)_/¯ возможно, и правда косякнула. Хотя остальные трое этого не заметили. Хз. Мне для полной творческой уверенности надо закончить свои черновики, а потом уже разбираться, что там у меня хорошо, что стало лучше, а что - поломалось ко всем чертям. :)

*звуки ужаса и вьетнамские флешбеки от главреда Ильяхова*


+++++

Лайт19
в итоге тут соглашусь с уважаемым Матемаг в том, что надо не Нору Галь читать (все же она уместна, если вы именно работаете с текстами профессионально, зачастую - как переводчик или редактор (книжка у меня где-то валялась, нашла и полистала - флешбекнуло на филфак), а писать, писать и еще раз писать, перефразируя одного картавого революционера. в процессе разберетесь, чего вы там навертели и куда вам вообще надо.

Мне, как выяснилось, надо вообще не туда смотреть :D я переучилась и переформатировала себе мозг немного не туда. разгрести бы...