↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Asteroid Онлайн
29 июля в 21:16
Aa Aa
#читательское #размышления
Читаю сейчас текст про попаданца в магическое средневековье. И захотелось поразмышлять, как бы оно было реалистично, а не то, как автор накосячил в тексте.
Причём, тема интересная: сначала это было обычное средневековье, но 10 лет назад появились подземелья, и вместе с ними магия и монстры.

1. Монстры выплёскиваются из подземелья, если их регулярно не зачищать. Поскольку все подземелья не могут быть чисто физически зачищены, в дикой местности начали накапливаться монстры, и какое-либо земледелие стало невозможным. Все деревенские люди собрались в городах под защитой стен. И быть бы голоду, если бы не то, что монстры оказались сьедобны. И множество начинающих авантюристов живут тем, что фармят респавнящихся слабых мобов в начальном уровне подземелеья.
Отсюда должен вытекать вывод, что основной рацион у местных будет мясной. Хлеб и овощи станут деликатесом. Но! Главный герой, когда экономил деньги, питался дешевой кашей. А мясо позволил себе, когда разбогател.
Косяк? Косяк!
Отдельный вопрос: что станет с человеком после диеты на одном мясе? Мы же не волки. Я вроде читал, что ничего хорошего, если ты не якут.

2. Идём дальше. У местных разброд и шатание, или другими словами: типичный стихийный людской хаос у входа в подземелье. Кто-то торгует найденным, кто-то ищет пати, кто-то торгует инфой. Этому посвящена целая улица. Процесс погружения в подземелья и всё сопутствующее никак не организован.
ГГ как самый умный хочет создать гильдию авантюристов. Мол, местные не догадались до этой темы, а он как посмотревший 100500 аниме и вообще современный человек знает, что нужна гильдия.
*Мат! Мат! Мат!* Это люди-то, живущие в эпоху гильдий и цехов не догадаются?! Да они в стопятсот раз лучше него должны знать все подводные камни организации реальных, а не анимешных гильдий.

3. Чтобы получить Систему, надо прикоснуться к алтарю, находящемуся возле входа в подземелье. Чтобы получить доступ к алтарю ГГ заплатил городской охране деньги, которые копил несколько месяцев. Типа, так местная администрация сдерживает число приключенцев, так как боится роста их силы.
При этом, у нас есть местная религия монополист, которая быстро включила упоминаемых в книгах заклинаний богов как подчинённых местной богини жизни. Итак, вопрос: кто должен контролировать доступ к чёртовому волшебному алтарю: церковь или светские власти?
Как мы видим, автор ответил неправильно.

4. Упоминается, что местные рыцари, чтобы стать авантюристами должны покинуть свой рыцарский орден.
У меня только один вопрос: зочем?

На мой взгляд, реалистичной будет следующая картина.
* Церковь быстро поймёт, что алтари - необходимая им сила, и единственное, что помогает бороться с монстрами. (Если в самом начале они не наделают глупостей с обьявлением этого демоническими происками, и не обрекут всех верующих на смерть. Не рассматриваем эту ветку, так как выживших тогда будет мало, но они всё равно пойдут по пути централизации.)
* Все доступные алтари будут взяты под охрану церковью.
* Никаких нафиг авантюристов. Только воины божьи.
* Соответственно, желающий стать "авантюристом". (А таких будет очень много, потому что крестьянам вообще нечем заняться в городах.) Сначала поступает в соответствующий рыцарский или монашеский орден, заведующий входом в ближайшие подземелья.
* Сначала послушник отрабатывает собственно послушание, где в него вдолбят правильную интерпретацию происходящего вокруг и будущей инициации на алтаре. Потом он даёт клятву. И только потом, без всякой платы деньгами, его проводят на божественную церемонию. (А не как ГГ, который одетый как бомж, просто заплатил и прошел.)
* Никакого стихийного рынка, случайных пати и разбоя в подземелье. Будут чётко организованные отряды воинов божьих.

Очевидно, что часть входов захватят местные аристократы, которые начнут растить свои организации. Но они так или иначе договорятся с церковью. Либо будут отлучены. Но поскольку страна всё больше превращается в совокупность полностью окукленных городов, окруженных всё более сильными монстрами, то второе не основная проблема для церкви.

5. Земли мало. Чтобы расширить жилищное пространство местные строят защитные кольца вокруг города. На данный момент уже четвёртое кольцо. ГГ хочет урвать землю в 4 кольце, пока она дешевая.
Но мне кажется, поправьте меня, если я неправ, что местные должны быть не идиотами, и при такой ограниченности жилого пространства вместе с его дороговизной (а стена - это недешевая штука должна быть) они не просто возьмут и продадут её? Может скорее вся земля будет только в аренду, нет? Я мало знаю о особенностях земельного владения в городах в средневековье.

Сам текст, если кому надо:
https://forums.spacebattles.com/threads/construction-mage-building-a-home-in-another-world.1239059/
П.С. Интересно, куда придуманный мной церковный фентезийный мир будет развиваться дальше?
Лично я не вижу, чтобы ситуация как-то принципиально изменилась, пока не удастся позакрывать часть подземелий. А когда удастся, начнётся обычная централизация власти.
П.П.С. Честно говоря, развитие цивилизации оказалось скучнее, чем я ожидал.
29 июля в 21:16
8 комментариев из 81 (показать все)
Asteroid Онлайн
ReznoVV
Я не вижу дальше обсуждать общее противостояние город/феодал, потому что исходы могут быть разные. Всё будет очень сильно зависеть от стартовых условий:
1. Живёт ли феодал в городе, или его крепость далеко?
2. Какие у них отношения, предреволюционные или душа в душу?
3. Кто первый обнаружит подземелье и усиление от фарма монстров?

Может быть так, что феодал профукает начало. И за пару недель городские качнутся так, что легко его снесут. Потому что системные бонусы могут дать гораздо больше силы, чем магловское обучение на протяжении всей жизни, и магловское же оружие.
В общем, в зависимости от стартовых условий всё может пойти очень-очень сильно по разному.

И даже в таких благостных условиях ему потребовалось четыре века на то, чтобы городская община смогла вступить в открытое противостояние с местным феодалом
Потому что это всё происходило в отсутствие действительно сильных внешних возмущений. А у нас апокалипсис на носу.

Вот объясните мне, чем реально существовавший запрет на охоту в лесах для черни отличается от запрета на убийство монстров?
Но браконьеры же были? Были. А теперь эти браконьеры вдруг начинают набирать силу, и простой человек их уже не остановит.
И феодалу надо будет выбирать: гоняться за этим начинающим качаться браконьером, или качаться самому.
И таких выборов будет много. Потому что апокалипсис - внимание феодала нужно везде, и он не может всё успеть.

Чем налоги "с колеса" при проезде по мостам отличаются от налогов на тушки убитых низкоуровневых монстров?
Ничем. Именно поэтому я не вижу, чтобы он собирался остановить развитие города. Он даже не поймёт, что увеличенные сборы, которых из-за монстров слишком много - это плохо для него. "Я получаю больше налогов, и это плохо для меня" - это слишком глубокая мысль для ограниченных, как ты сказал, феодалов.

Чем личное участие в боевых походах и охоте отличается от личного участия в уничтожении монстров?
Тем, что всех монстров не перебить, они снова заспавнятся. Это абсолютно другая парадигма, и требуется другое мышление.

Чем набор оруженосцев и формирование свиты отличается от создания личной гвардии для фарма низкоуровневых мобов?
Тем, что надо расширяться гораздо сильнее, чем он себе представляет. Надо не свиту расширять, а перестраивать всё общество, начиная с того, что вооружаешь 80% крестьян.

Даже на общефилософском уровне средневековый рыцарь живёт легендами о том, как его деды и прадеды сражались с драконами и всякими песеглавцами. Да, лично он ни тех, ни тех не видел, но верит в эти легенды немногим меньше, чем в Святое Писание. И вот драконы с песеглавцами вернулись.
Я всё хочу написать коммент об этом, но отвлекаюсь на ответы. ))

И что в этом нового для крестьянина, которого за убийство зайца в господском лесу могли повесить? И почему вдруг его не будут вешать за убийство низкоуровневого моба теперь?
Это очень хорошая сцена для показа контраста между старым и новым.
Раньше, один вышедший из леса медведь - это событие. Теперь, они лезут везде каждый день, твои люди гибнут, будущие налоги пропадают. Ты будешь казнить крестьянина за убитого напавшего на него рогатого зайца? Или тебе не до этого?

Всю реальную историю средневековые города при нужде запирались без проблем (ночная стража, карантины при чуме, осадное положение без самой осады в ходе боевых действий), а теперь не смогут? Почему?
Потому что к тому времени, когда феодал сообразит закрыть город, стены уже не удержат авантюристов.

Не моментально, да. Где-то за время, нужное сбежавшему сельскому старосте добраться до замка, а конному отряду из замка – добраться до деревни.
Причём здесь деревня, когда мы говорим о городе?

В нашем мире феодалу лично в руки никто не вручал основное средство производство в виде охоты на монстров.
У него не монополия же. Монстров слишком много, при желании можно найти себе своих.
Показать полностью
Напомню.
Типичный "полноформатный" феодал раннего Высокого Средневековья (не рыцарь-пахарь, а именно лендлорд) - это минимум один город, три-пять замков, двадцать-тридцать рыцарских копий (в смысле военного подразделения) и минимум полтысячи разнообразных стражников поверх.
Феодал кочует между своими замками в течении годового цикла (и да, зимний/летний замки с специализацией по погоде), регулярно посещает все свои поселения - потому что война и суд, причём суд с очень широкими функциями (особенно хозяйственно-арбитражными) - это основные занятия феодала.
Его леди - это и завхоз, и больше половины кабинета министров по функционалу.
Asteroid Онлайн
Marlagram
Спасибо. Я таких подробностей не знал. )))
Ну что же. Такой организации среагировать на появление монстров будет ещё сложнее. Потому что решение о смене парадигмы должен будет принимать феодал, и гарнизон отдельной крепости сам фармить монстров не пойдёт.
Кстати.
А что зимой?
Вообще, как монстры подземелий реагируют на сезонность?

Потом. Соль. Это будет очень... Сложно, да.
Ну и прочее... Углежоги те же...
Asteroid Онлайн
Marlagram
А что зимой?
Вообще, как монстры подземелий реагируют на сезонность?
В изначальной истории этого нет. Она тупо не дошла до зимы (и я дропнул))).
Моё мнение: либо зима - период затишья. Потому что монстры не приспособлены к холоду. Либо всё гораздо интереснее, и зима сначала период затишья, но позже подземелья приспосабливаются, и начинают создавать зимних монстров.
И да, это означает, что они постепенно совершенствуют монстров. Так что лет через 20 самого слабого монстра уже не убьет обычный человек с палкой. Первые монстры подземелий - это что-то самых слабых юнитов в стратегиях, которые используются для разведки. Позже в игре почти всегда от производства этих юнитов отказываются.
Тут надо вводить какую-то скрытую механику издержек/прибыли. Издержки подземелья - затраты на создание новых уровней, новых монстров и изменение фенотипа монстров, и затраты на создание каждого экземпляра. Это всё не делается моментально, или бесплатно. Но в чём должна быть стоимость - я пока хз. В чём смысл захватывать территорию на поверхности, и вообще прибыль/достижение - тоже не совсем понятно.
Надо подумать.
Хм... если подземелье приспосабливается, и поймёт, что его монстров фармят ради еды, оно может сделать их несьедобными. Это прям беда будет.
При этом, ведь не только люди едят монстров. Монстры подземелий тоже питаются враждебными им монстрами. Так что ядовитая кровь - это очень стратегически выгодный перк.

Потом. Соль. Это будет очень... Сложно, да.
Ну и прочее...
Да вообще, добыча всего будет сложной, но гораздо проще, чем сельское хозяйство. Надо просто поставить охрану вокруг шахтёрского посёлка, и охранять корованы.
Самая жопа, что под угрозой окажется торговля. Из-за этого рудники могут стать невыгодны, их забросят, и потом открыть опять может быть очень геморройно.
Затраты на это всё будут со временем расти. Поэтому всё выгоднее становится переход на экономику подземелья. Ведь монстров так и так надо убивать, а тут заодно и замена тому же металлу.
Вопрос добычи минеральных ресурсов в подземельях я всё ещё обдумываю.
Показать полностью
Asteroid Онлайн
Думал над издержками и прибылью подземелий. И придумал такую офигенную идею, которая свяжет всё воедино, что просто ух. (если интересно - спросите в личке.) Но, блин, чтобы была система, нужен попаданец. Это тот случай, когда без него никак.
И да, я подумываю вернуться к писательству. Уж больно всё вот это прикольно получилось.
Но тут встаёт проблема масштаба: чтобы показать мир, показать несколько вариантов исхода противостояния феодал/город, показать крах маленьких сообществ, надо охватить большое пространство и кучу персонажей. С точки зрения гг это никак не сделать. Так что непонятно - нужен ли вообще гг. Хотя опять-таки, попаданец, который не гг - оно слишком странное.
А вводить кучу персонажей, многие из которых сразу умрут - это быть без аудитории. К тому же, персонажи как персонификация фокала особо-то и не нужны. Но как без них показать отчаяние города, который был огорожен феодалом и сожран монстрами?
Это, конечно, мои проблемы, но я вообще не знаю, как подойти к такому масштабному проекту. Возможно, оно слишком масштабное для меня одного. ))
Asteroid Онлайн
Так ладно, сделаем пару шагов назад. Наш спор с Резновым немного слишком углубился в разбор одного конкретного конфликта. Но там будет гораздо более широкий спектр конфликтов.
Более того, мы подходили к теме слишком утилитарно, мол, феодал начнёт начаться. Но это средневековье - эпоха веры во всякую мистическую срань. Вспомним хотя бы истерию конца света в 10-ом веке.
А тут у нас не просто дата прикольная, тут у нас реальный апокалипсис начинается. Так что всякие пророки, вещающие о последних днях, получат +1000 к убедительности. А истории о реальных монстрах будут раздуваться психозами и историями о монстрах вымышленных. Кто-то будет ждать прихода антихриста, а кто-то будет выдавать себя за него.
В общем, там будет такое веселье, что реально просчитать, куда оно начнёт развиваться - это тайна тёмная есть.
Но в целом, со временем, конечно, всё устаканится: психов, буйных и прочих поддавшихся психозу сьедят монтсры. Останутся те сообщества, что втянутся в новую реальность, где надо фармить в подземельях и качаться. Но процесс устаканивания, конечно, будет ну очень весёлым, да.
ReznoVV Онлайн
М-да, углубились мы чего-то в частности. Я остаюсь при своём мнении, но на его объективность не претендую – я-то не историк и не специалист по фентези))
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть