мармармар
Тут немного в другом дело.
Камша поначалу очень косила под классические приключенческие романы, а там это все в порядке вещей. И мужская боевая дружба (без подтекста), и восхищение оруженосцем своим господином (тоже без подтекста)...

Т.е. да, человек, который не увлечен слешем и, тем более, слешными фанфиками, реально ничего не увидит. Как ничего не видели в том, что мушкетеры обнимались и целовались, а Холмс и Ватсон жили в одной квартире.
Ну а для кого-то - да, все через призму "Доктор, а зачем вам такая книжечка"? )

Я подумала сейчас и пришла к выводу, что тут наверное играет роль гетеронормативность, которая сидит в голове у многих. То есть люди читают тоже что и я, но интерпретируют по другому. Вот эти все загоны Ричарда о том, какой Алва красивый, как он хочет быть похожем на своего эра, как ему не хватает его внимания...Ревность Дика - они объясняют это себе не влюбленностью (как я), а тем что ну просто мальчик восхищается своим наставником как старшим товарищем и все такое.
В их картине мира (гетеронормативной) просто не может быть такого, чтобы мальчик влюбился в мужчину.

Вот они видят Ричарда, который думает о Катарине и даже говорит, что любит ее (хотя там отношение чисто как к сестре, как к Прекрасной даме) и сразу такие: о, это любовь. Потому что тут мальчик и девочка. В их гетеронормативной картине мира это норма.

И да согласна про Холмса и Ватсона, про мушкетеров...

Что ж могу только посочувствовать таким людям, они лишены возможности видеть мир более широко. Увы.

cherry cobbler
Для меня драмиона была весьма неожиданной 😅

мармармар
Эм... А вы не задумывались о том, что сведение вообще всего спектра человеческих эмоций и отношений исключительно к сексуальной влюбленности - это и есть узкость мышления? О_о
Даже у Толкина про Йовин говорилась, что она "влюбилась в Арагорна, как юный воин влюбляется в прославленного полководца".

При этом я не говорю, что не может быть ни влюбленности, ни сексуального влечения. Разумеется, может.
Но только этим человеческие отношения не ограничиваются. Сводить к примитивной биологии - это и есть упрощенное мышление.

Сын Дракона, плюсую бешено!

Сын Дракона
Тут помимо высказанных вами мыслей, ещё такое дело: речь о нравах не НАШЕЙ эпохи. Поэтому вот это вот всё
абсолютно в стиле отношения Рыцаря к его Прекрасной даме. Потому что эта самая прекрасная дама зачастую была замужней, а рыцарь - это, вообще говоря, достаточно бедный человек, который, скорее всего, состоит в одном из воинствующих монашеских орденов, и поэтому ДАЖЕ НЕ МОЖЕТ жениться. Ему просто нужна эта дама для вдохновения, чтобы стихи писать по правильному руслу. А вот сюзерена или товарища по оружию он может очень даже по-мужски любить, но, будучи продуктом средневековья, даже мысли не допустит, что в этой любви есть что-то плотское.
Ну и наконец, что такое вообще любовь? Если вы о чувствах 16-летнего мальчишки, то, это, в первую очередь, гормоны. То есть любовь плотская, страсть. Но будучи воспитан как член высшего общества, такой мальчик может не только не осознавать плотскую направленность своих чувств, но он ещё и знает, что подобные чувства к даме высшего общества греховны. Дам можно только любить "светлой печалью". Именно такая "любовь" у Ричарда к Катари. А уж к кому развернутся его гормоны - вопрос другой. Важно в этом деле только то, что он свой гормональный ответ как любовь никогда не опознает, потому что ВСЕ ТАК ВОСПИТАНЫ: "плотская любовь - грех, даже между супругами", "секс по графику и только ради того, чтобы завести детей".
Возможно, что в наше время такой вот Ричард и осознал бы свои чувства совсем по-другому, но мы этого никогда не узнаем, потому что смотрим на человека ДРУГОЙ эпохи

Подумала тут ещё, что если бы "Три мушкетёра" вышли сейчас впервые (книга), то точно все бы бросились шипперить Атоса с Д'Артаньяном. Потому что там чувства к Атосу более подробно описаны, да и более они постоянны, и вообще проходят через огонь, воду и медные трубы. Это ведь только в нашем фильме-мюзикле из Констанции сделали чуть ли не святую, а на самом деле она очень простая дамочка, без особого морального стержня, просто верная королеве (вот и ещё один шип подъехал).
Ну и надо отделять вот эти все "шипы" от реальности. Я и драрри читала, и снарри, и Алвадик в показанных выше роликах прекрасен. Но он прекрасен именно как хохма, а не как реальность

Именно!! Там абсолютно дженовое восхищение прописано. И Ричард вполне себе не чужд сексуально-романтическим интересам. Но они у него - внезапно - к женщинам.
Ну типа алло, не каждый чел, которым ты восхищаешься и хочешь быть похожим на него проходит под грифом "я б ему вдул"!!
*в афиге вообще

мармармар, я б сказала, что это уже похоже на диагноз... XDD

Сын Дракона - честно, даже тот кто нормально относится к слэшу(тут важно именно нормально, а не видит его везде и всегда) - не обязательно станет интерпретировать прописанную автором влюбленность в Катарину и секс с Марианной - как перенос и сублимацию гейских чувств к эру Рокэ.

Неистово плюсую!!!

cherry cobbler
Не, то что часть будет шипперить Рокэ даже с зеленой плесенью (он же главная мерисья канона) - это было закономерно. Но что именно с Диком будет такой безумный вал - учитывая, что их пути расходятся достаточно быстро, и то кем Ричард позже стал - вот это для меня было крайне неожиданно

мармармар, да нифига вообще! Я не из гетеронормативных. Но я почему-то в курсе, что не каждый мой учитель/наставник/друг которыми я восхищаюсь и к которым хорошо отноршусь, которых люблю - значат для меня романтический интерес. Скорее наоборот - к большинству из них привязанность именно НЕромантическая. М это или Ж роли не играет особо.
Так что от персонажей я в целом ожидаю такого же: наличие НЕромантических привязанностей в большем количестве, чем романтических

Janeway, соглашусь про Дика и Катари – тут та же классика рыцарского романа, как и в вопросе оруженосец, восхищающийся своим эром: там и Валентин и не помню кто еще – все именно как по Прекрасной Даме по ней упарывались. То есть возвышенно-молитвенно платонически.
И да: подростки, гормоны, строгое надорское воспитание от религиозной фанатички матери – Дик реально не интерпретировал бы увлечение Алвой в плотскую сторону, даже если бы реально ощущал именно это.
Тем более, что хотя нравы в ОЭ уже в духе эпохи Возрождения, т.е. не так строго, как в рыцарские времена, но в тексте не раз было упомянуто, что мужеложество не одобряемо и постыдно. А Дик же был весь из себя Человек Чести и облико морале.
Будь у них в ходу самураские традиции сюдо – другое дело. Я б ни секунды не сомневалась, что постель у АлваДиков была.
Рокэ вообще человек широких взглядов и высокого либидо (чем регулярно шокировал Ричарда)

Cabernet Sauvignon
Да, но даже в этом случае это была бы, в первую очередь, дань традиции, инициация юноши. Как это было в Древней Греции той же, где взрослые мужчины любили молоденьких мальчиков. Вопрос о гомосексуальности Дика и тут бы не стоял - он бы просто следовал традиции, вне зависимости от того, сам он именно секса от Алвы хотел, или это просто (не)приятное дополнение к традиционным для той эпохи отношениям между ними.

Вообще, если бы мне кто сказал, что в подобном споре человек молодого поколения будет видеть вещи так, как они есть, а человек моего поколения всюду искать привычные ему клише - я бы не поверила. Хотя я среди ровесников своих кого только не встречала))

Lira Sirin
Это же буквально классическое от врагов к возлюбленным 🤣

Janeway
Да, само собой. Это я и имел в виду, когда говорил про отсылку к "классическим романам". Если взять 90% приключенческой литературы, написанной в XIX-нач.XX веков про современные им и более ранние времена, то там выше крыши такой на полном серьезе мужской дружбы, которую теперь многие будут трактовать как "У них наверняка что-то было!"
А не было.
Нормально было мужчине обнять друга и даже поцеловать. Нормально было называть "дорогим" и "милым". Нормально было завивать волосы и поливаться духами (ну, иногда без этого в принципе было сложно дышать )) Нормально было проливать слезы. Это вот вообще никак не мешало быть гетеросексуальным тру-мужиком, никаких развратных планов на своего друга/соратника/врага/сослуживца не имеющего.

Точно так же и его отношение к женщине. Были жены. Были "возвышенные влюбленные". Были "дамочки для утех". Даже были "милые селянки, которые просто попались по пути". Кого только не было. И все эти подвиды практически никогда не соединялись в одной и той же женщине )


Cabernet Sauvignon
Габитус
Если что - я сам вполне себе хорошо отношусь к слешу, под настроение его читаю и сам иногда отмечаю фрагменты, которые "прямо просятся" и "буквально говорящие".
Однако я четко отделяю свое восприятие современного человека от исторических реалий (или хотя бы стилизации под них - а Камша, повторюсь, в самых первых романах именно что очень старательно стилизовала свою историю под "а-я Дюма и иже с ним").

Сын Дракона
У меня масса слэшевых отп, я пишу слэш, читаю слэш – но при этом я не пытаюсь пихать его всегда и везде. Гет и джен мне тоже очень нравятся.
вот юри – уже реже. Не особо мой жанр. Но и тут меня можно увлечь.
Я вообще сторонница разнообразия жанров и противница однобоких подходов😏

Меня глубоко удивляет то, что вы могли подумать, что я свожу весь спектр человеческих эмоций и отношений исключительно к сексуальной влюбленности.
Что заставило вас сделать такой вывод?

Ох. Ну Толкин был религиозным человеком начала 20 века.
Но с учетом того, что Йовин хотела замуж за Арагорна, эта фраза звучит весьма фривольно))
Вот значит как юные воины влюбляются в прославленных полководцев)

Я с вами совершенно согласна. Просто не могу понять, что из моих высказываний привело вас к выводу, что я свожу все человеческие отношения исключительно к влюбленности и сексуальному влечению.

А можно узнать с какого возраста по вашему мнению может начаться у человека не только плотская любовь? Гормоны как бы работают на протяжении большей части жизни человека. Или надо дождаться возраста "седин" (лет 55-65), чтобы чувство одного человека к другому тянуло на что-то духовное? А если человеку 25 лет? А если 35?
Как вы измеряете уровень гормонов, который уже достаточен для того, чтобы называться высоким словом любовь?


И еще меня удивляет, что получается по вашему мнению в те эпохи (условный 17 век) не было гомосексуальных отношений?
Насколько я знаю из истории, членам высшего общества во всех эпохи их время (и даже гораздо больший примат религии, чем в наше время) нисколько не мешало испытывать запретные чувства друг к другу и все остальное.
Единственно, что возможно, по-настоящему, значение имеет лишь юный возраст (и воспитание в деревне у строго религиозной матери), которое получил Ричард. Но теперь он живет в столице и сама Королева (а также "друг семьи" эр Август) выспрашивают у него, не состоит ли Ричард в гомосексуальной связи со своим эром. Я это к тому, что такая обстановка вполне могла помочь Ричарду очень быстро осознать многие ранее не доступные ему вещи.

Я знаю такие случаи. Например, человек может быть слэшером, но когда дело доходит до лгбт в реальной жизни, он вдруг резко становится гомофобным.
К счастью, мне такая амбивалентность не свойственна.
Я не шипперю (в слэшерском смысле этого слово) тех, между кем не вижу вероятности таких отношений. В Гарри Поттере я не видела вероятности отношений между Гарри и Снейпом. Поэтому я никогда и не шипперила их по настоящему.
А в "Красное на красном" я действительно вижу, что слэш в каноне, поэтому и шипперю их.

Я в общем не хочу вас ни в чем убеждать. Если вы видите лишь дженовое восхищение, это ваше право.
Но как по мне там не только восхищение и желание быть похожим. Там и ревность во все поля. Ричард ревнует Рокэ ко всем буквально. Он думает о том, какой красивый эр Рокэ. Он ходит за ним как привязанный. Ему снятся эротические сны с его участием.
Один его рассказ сестре об Алве заставил Айрис влюбиться в Алву заочно. И вот в отношении чувств Айрис никто не крутит пальцем у виска. Ну а чего такого? Она же девушка. У нее конечно же не дженовое восхищение, а плотская влюбленность.
В общем, как-то так.

Диагноз предполагает заболевание, но я не согласна))) Просто это открытость замечать то, что не замечают люди с гетеронормативным мышлением.
Это как знаете есть такая штука про аборигенов и самолет. В сознании и языке аборигенов нет такого понятия как самолет. И они, как говорят ученые, не видят самолет, который летит в небе. Потому что в их мире его не существует)
Мне кажется здесь похожая ситуация.

Ну я например вижу в первой книге прописанную специально линию отношений Алвы и Ричарда как слешную, но при этом я не считаю, что секс с Марианной это у Ричарда сублимация его чувств к Рокэ. А вот чувства к Катарине - вижу как сублимацию. Ну или просто как придуманную ту самую романтическую любовь рыцаря к Прекрасной даме, лишенную сексуальной коннотации. Ричард мальчик книжный, начитался всякого и придумал себе эту любовь. Но я вижу у него настоящие чувства к эру Рокэ, далекие от просто дженового восхищения младшим товарищем старшим товарищем. Там слишком много страсти для этого.

А для меня нет. Потому что я считаю, что в текст специально вписаны их отношения как слэшевые. Поэтому и вал такой. Несмотря на то, что по сути Камша сделала все, что могла со второй половины ОВДВ, чтобы разлучить персонажей и вытоптать алвадик как явление.

То есть вы считаете, что не гетеронормативный человек должен считать, что каждый учитель, которым он восхищается значит для него романтический интерес? Опять-таки, для меня это странный вывод.
Мы же не вообще отношения в вакууме обсуждаем, а конкретную книгу.
В конкретной книге КнК Ричард Окделл не просто восхищается своим эром, он ходит за ним как хвостик, страдает от недостатка его внимания, думает о том, какой эр Рокэ красивый, ревнует его ко всем буквально, рассказывает взахлеб о нем своей сестре так, что та заочно влюбляется в Алву, видит эротические сны с участием Алвы. Все это в совокупности заставляет меня думать, что для Ричарда его эр объект именно страстной влюбленности, а не просто дженового восхищения.

Вот вы говорите о себе, что вы не гетеронормативный человек. И я вам верю.
Но а дальше что?
Я делаю для себя вывод: значит не только гетеронормативное мышление заставляет людей не видеть слэша между героями в КнК. Есть другие причины.
Как в вашем случае. Я правда не знаю какие.

А так вы переносите свои особенности на персонажей? То есть если вы кем-то в своей жизни восхищаетесь без сексуального подтекста, то и персонаж должен?
Но опять таки мы же не просто о чем-то в вакууме рассуждаем. Есть конкретная книга и конкретные ПОВы Ричарда в ней.
Но окей. Вы не подумайте только, что я хочу вас убедить в чем-то. Мне просто правда интересно было подумать, какие причины заставляют людей не видеть в чувствах между Ричардом и Рокэ сексуально/романтического аспекта.

Вот тут я с вами совершенно согласна. Именно это я и вижу в КнК. Как раз этот случай.
Мальчик юный, не опытный, воспитанный религиозной фанатичкой, любитель книжных историй, идея культа Прекрасной Дамы ему не чужда.
Конечно именно это, на мой взгляд, и описано в КнК. Ричард попадает в дом Рокэ, влюбляется в своего эра по уши, но разумеется не интерпретирует свои чувства к Алве таким образом, хотя ощущает именно их. А вот к Катари у него развивается тот самый культ Прекрасной Дамы. К Марианне он испытывает чисто плотские чувства.
А все что у него к Алве (я считаю, там и романтика и сексуальные чувства всё в одном котле) он прячет от самого себя. Но читатель, читая его ПОВ, может заметить (или нет) что на самом деле происходит.
Вот я считаю, что те кто потом упарывается по алвадику (причем на протяжении 20 лет) - они считывают этот слой с разной степенью ясности. Поэтому и упарываются. Несмотря на все то, что Камша сотворила потом с этими персонажами и их отношениями.

Так само понятие гомосексуальности/гетеросексуальности это понятие появилось в 19 веке.
Раньше не было даже подхода - определение сексуальности как своей какой-то идентичности.
В Древней Греции к этому подходили совсем иначе. Также как и в Средние века.
Люди просто делали это. Их называли мужеложцами, содомитами (хотя это тоже кажется термин 19 века (если не ошибаюсь)) и так далее.

ИМХО: в тексте у него столько страсти к Алве, то у меня лично нет вопросов - хотел бы он секса и любви от Алвы. Конечно хотел бы (если бы осознал, что за чувства испытывает и преодолел внушенные ему воспитанием и средой предрассудки).

Прошу прощения, но мне немного надоел разводимый тут срач, поэтому на этом все