Asteroid: #размышления #теория_магии Немного о магии огня и льда Традиционно в фэнтези магия огня противопост

#размышления #теория_магии
Немного о магии огня и льда

Традиционно в фэнтези магия огня противопоставляется магии холода/льда. Часто они стихии антогонисты, а даже если и нет, то как минимум разные.
Но в последнее время часто встречаю мысль, что, на самом деле, это одна магия - магия изменения температуры. И это меня весьма забавляет.
Это напоминает мне рац. предложения в "среднем" СССР, когда куча людей, не особо разбирающихся в теме лезло улучшать то, что не понимают. Типа "а зачем в этот узел дефицитную смазку, давайте обычный солидол использовать", а потом дорогое оборудование ломается.
Также и тут, люди пытаются применить к магии рациональное знание физики. Но поскольку даже школьную физику не знают, то получается фигня.

В чём их ошибка?
В том, что в школе проходят не только сакральное знание о температуре как усреднённой скорости молекул, но и второй закон термодинамики, кое-что говорящий об этом явлении. А именно: энтропия замкнутой системы должна возрастать.
С этой точки зрения магия холода, где и исчезают и мана и тепло - это не только нарушение второго закона термодинамики (фиг с ним, никогда не любил его), так и нарушение закона сохранения энергии, потому что энергия вселенной вдруг исчезла в никуда.

Магия огня проста, как проста газовая горелка. Она максимально увеличивает энтропию обьекта.
А вот магия льда, она как холодильник - работает против энтропии обьекта. И насколько холодильник будет посложнее горелки, настолько и магия льда должна принципиально отличаться от магии огня. Ей нужно отвести энтропию обьекта "куда-то". А поскольку обычно магия льда не нагревает всё вокруг охлаждаемого обьекта, значит, механизм более сложен.
Что бы это могло быть?
Вариант 1: выбрасываем энтропию в другое измерение. Я хз как это может быть.
Вариант 2: мана льда - это фреон из холодильника. Это означает, что магам льда надо заранее провести подготовку своей маны, "охладив" её обо что-то. Это обьясняет, почему они в холодных местах живут. Кстати, "обо что-то" - это может быть отопление своих домов и обогрев себя. А окружающие считают, что маг льда ходит зимой в одной рубашке, потому что у него "сопротивление холоду". )))

В общем, вот простое обьяснение, почему, хотя магия огня и льда управляют температурой, они всё же требуют разных подходов.

3 сентября в 10:07

Отключить рекламу

14 комментариев из 34

Показать ещё 20 комментариев

Виктор Некрам

4 сентября в 07:44

Матемаг

Нет, не телепортация, а магия подобия. Телепортация передаёт объект. А магия подобия передаёт состояние.

Магия подобия для передачи физических эффектов это красиво. На этом можно очень хорошо поиграть.
На одной этой магии можно создавать миры, ЕВПОЧЯ.

Матемаг Онлайн

4 сентября в 07:52

Виктор Некрам

Магия подобия для передачи физических эффектов это красиво. На этом можно очень хорошо поиграть.

А то!

На одной этой магии можно создавать миры, ЕВПОЧЯ

Ну-у-у-у сомнительно. Тут смотри какой момент. Если подобие УЖЕ установлено, то можно много чего сделать. Но связь подобия ещё установить надо. Т.е. условно если ты хочешь из облака газа после взрыва звезды сформировать планету по подобию уже имеющейся, надо всё это облако затянуть в "зону подобия". Это огромный объём. Далее, вероятно, для достаточно разных объектов имеются пределы работы магии подобия до того, как один из объектов просто сломается (скорей всего, тот, который пытаешься менять). Ну и в каких-нибудь экстремальных случаях магия подобия скорее не начнёт работать в принципе. Типа вот у нас есть боженька, сотворивший мир из куска Хаоса. Допустим. Может ли он магией подобия сделать из Хаоса ещё один по подобию имеющегося. Так вот, ему понадобится в этом самом Хаосе сделать зону подобия, что вряд ли возможно, потому что там упорядоченного пространства нету, ну. А вот ДОформировать мир, когда уже как-то выделен из Хаоса - это да, это м.б. проще, чем с нуля снова делать. Т.е. мы можем передать разные эффекты, состояния и пр. через связь подобия, как просто копировать, так и именно что передать, забрать у объекта/места 1 и переместить в объект/место 2, это круто, но надо сначала, во-первых, связь подобия создать, во-вторых, чтобы реципиент в принципе мог иметь те же состояния и свойства, что и донор, если это не выполняется, то или реципиент сломается, или связь, или вовсе донор. Или маг, пытающий пропихнуть невпихуемое.

Показать полностью

	Виктор Некрам 4 сентября в 08:05
Матемаг Литературные миры, я имел в виду.

	Матемаг Онлайн 4 сентября в 08:16
Виктор Некрам, в смысле, текст писать магией подобия? Дык это уже делают, см. искусственные нейронки! Правда, получается очень косокриво, но...

Asteroid

4 сентября в 08:34

Матемаг

Она, конечно. Когда освобождается. Другое дело, что она за потенциальным барьером, который ещё надо пробить.

Этот барьер и есть "энергия" связи. А взрыв - это работа энергии электрического поля. Так что нет, это не она.

Чтобы холодильник работал и разделял тепло и холод, нужно ПОДВОДИТЬ энергию.

Как ты понимаешь, если в каком-то месте материя УЖЕ разделена на холодную и тёплую, то оттуда можно энергию ПОЛУЧАТЬ.

Холодильник не совсем правильная аналогия, так как отводит тепло наружу. В твоём случае тепло из "холодильника" просто исчезает.
Дострой внешнюю, ещё большую комнату, где гораздо холоднее. Мы могли бы получать энергию на теплообмене из внутренней комнаты в внешнюю, но поскольку половину тепла, которая в "холодильнике" вдруг убрали, то и исчезла половина энергии теплообмена между комнатами.
В более широком случае у нас есть космос, куда можно сбрасывать тепло из теплообмена в виде излучения. Но мы не можем, потому что тепло исчезло. Так что закон сохранения энергии нарушается.

Нет, не телепортация, а магия подобия. Телепортация передаёт объект. А магия подобия передаёт состояние.

Состояние нагрева - вот и передача тепла. В любом случае, это передача движения материи, дальнодействие.

Показать полностью

	Виктор Некрам 4 сентября в 08:36
Матемаг Построить магию литературного мира исключительно на подобии. И посмотреть, что получится.

Матемаг Онлайн

4 сентября в 09:59

Asteroid

Этот барьер и есть "энергия" связи

Нет.

А взрыв - это работа энергии электрического поля

Лолшто? Ты вот это сейчас на серьёзных щах? Если да, то могу только послать в школу самообразовываться. Энергия, блин, электрического, блин, поля у него оказывается ядерная. Электрического! Вау.

Холодильник не совсем правильная аналогия, так как отводит тепло наружу. В твоём случае тепло из "холодильника" просто исчезает.

Не исчезает, а транслируется в удалённое место. Которое, вообще говоря, есть часть одной и той же планеты, а скорее даже местности.

Дострой внешнюю, ещё большую комнату, где гораздо холоднее. Мы могли бы получать энергию на теплообмене из внутренней комнаты в внешнюю, но поскольку половину тепла, которая в "холодильнике" вдруг убрали, то и исчезла половина энергии теплообмена между комнатами.

Зочем мне её достраивать?

В более широком случае у нас есть космос, куда можно сбрасывать тепло из теплообмена в виде излучения. Но мы не можем, потому что тепло исчезло.

Куда оно исчезло? Ладно, я окончательно перестал понимать.

Состояние нагрева - вот и передача тепла. В любом случае, это передача движения материи, дальнодействие.

Дальнодействие, это правда. Просто не телепортация, а другой род. Впрочем, нам не обязательно, чтобы оно было мгновенным. Можно, чтобы подобие распространялось со скоростью света или с половину неё, почему б и нет?

Показать полностью

	Матемаг Онлайн 4 сентября в 09:59
Виктор Некрам, а. Ну да, в теории было бы интересно. 1

	Виктор Некрам 4 сентября в 10:19
Asteroid А у меня не плюёт. Потому что "магия - это физика!" Сергей Плотников на тебя слишком сильно повлиял. :) Отринь оковы догматизма! То, что магия в Паутине Света это физика, не значит, что у тебя и других должно быть так же.

Asteroid

сегодня в 06:53

Виктор Некрам

Сергей Плотников на тебя слишком сильно повлиял. :)

Я считаю, что "Магия - это физика" - это его лучший вклад в развитие фэнтези.
И "повлиял" он не в том плане, что убедил в идее, а в том, что помог достроить путь, по которому я и так шел.

Отринь оковы догматизма! То, что магия в Паутине Света это физика, не значит, что у тебя и других должно быть так же.

Если магия повторяема, то к ней можно применить научный метод. И значит: магия - это физика.
Так что это не догматизм. Чтобы магия не была физикой, надо чтобы она была: либо не повторяемой, либо не имела измеримые физикой результаты. Но у магии это есть.
(Есть ещё принцип фальсификации, но поскольку магия позволяет эксперименты, то он выполяется.)

Магия, которая не физика, например, у Толкиена. У него почти каждый случай уникален, зависит от непонятных внешних условий, и сам заклинатель не знает, что точно получит.
Я предпочитаю называть такое чудом или мистикой. Чтобы отделить от вполне физичной магии.

Asteroid

сегодня в 07:06

Матемаг

Нет

Да.

Энергия, блин, электрического, блин, поля у него оказывается ядерная. Электрического!

Я чёт подумал, что про обычный взрыв говорим.

Стоп. Мы говорим о случае, когда мана холода просто понижает температуру, а не передаёт её куда-то. И я заявляю, что общая энергия упадёт.
Так что, как видишь, не один я теряю контекст. )))
Перечитай свой первый коммент.

Виктор Некрам

сегодня в 07:41

Asteroid

Магия, которая не физика, например, у Толкиена.

Магия, которая по твоему определению физика, но законы сохранения не соблюдает - в ГП.

У него почти каждый случай уникален, зависит от непонятных внешних условий, и сам заклинатель не знает, что точно получит.

У Толкиена магия управляет вероятностями. Существо, тесно связанное с миром, просит его о желаемом, и мир выполняет его желание. Упрощенно, броуновское движение упорядочивается нужным магу образом.
Это мистический подход, и он гораздо интереснее, чем просто расширение физики.

Asteroid

сегодня в 08:44

Виктор Некрам

Магия, которая по твоему определению физика, но законы сохранения не соблюдает - в ГП.

С чего ты взял, что не соблюдает? Мы почти ничего не знаем о магии в ГП, чтобы такое утверждать.
Мы видим некие внешние эффекты с точки зрения не особо грамотного пользователя, но понятия не имеем о происходящем внутри. Вот, например, в пещере Волдеморта Дамблдор видел магию, и анализировал её. Если бы он сказал, что магия не подчиняется законам физики - это был бы аргумент.
Например, у меня в "кошмаре Гермионы" магия - это фемтоботы.

Это мистический подход, и он гораздо интереснее, чем просто расширение физики.

Никогда не любил мистику, потому что, как правило, это означает, что автор не может придумать решение созданной самим же собой сложной ситуации, и применяет рояль. Привет орлам.

Кардинальное отличие магии от мистики: повторяемость. Это отличие означает, что у нас не разовое чудо обеления серого Гэндальфа, а механика вознесения. Это означает, что вместо рояля у нас есть инструмент и механика мира, которые должны оказать влияние на мир, и изменить его. Вместо одного спасения орлами, у нас будут орлинные авиалинии.
А авторы мистики не способны или не хотят пересчитать мир с новыми механиками, и просто вводят разовые чудеса, когда им удобно.

Фанаты по всему миру любят Властелин Колец не потому что там классная магия. А потому что это первый фэнтазийный эпос, который создал атмосферу фэнтези в целом.
Но сейчас все самые популярные фэнтези истории не используют мистическую систему магии.

Показать полностью

Матемаг Онлайн

сегодня в 09:02

Asteroid

Да.

Кажется, у нас обоих высокий уровень аргументации!

Я чёт подумал, что про обычный взрыв говорим.

Я тебе привёл пример, как можно легко иллюстрировать высвобождение энергии связи. Но можно даже более тупой пример - любая взрывчатка. Вот скажи, сколько энергии надо приложить к взрывчатому веществу, чтобы оно сдетонировало, и сколько выделится в процессе детонации? Какая величина больше - прикладываемая или получаемая? В этом смысле лёд отличается тем, что для него нету процесса детонации, а это потому, что другой тип связей хранит энергию. А так - есть способы высвобождать энергию связь малыми усилиями или как минимум энерговыгодно. Не всегда, не для всего, но есть. Ядерный взрыв и какой-нибудь динамит - это наглядная иллюстрация. Менее наглядная иллюстрация - это твой собственный организм, запасающих энергию связи в молекулах АТФ, а затем освобождающий, где надо. Другой вариант - фотосинтез, когда энергия солнца запасается в сложных молекулах. В дальнейшем эти сложные молекулы может разложить на простые у себя в желудке и кишечнике травоядное животное, высвобождая энергию обратно.

Т.ч. нет, когда маг льда делает лёд, он вынужден тратить на это энергию, потому что она запасается во льду. И если это бы работало иначе - ну просто себе представь. Лёд намёрз - энергия поглотилась, по твоему мнению. Лёд растаял, энергия... видимо, тоже поглотилась? Получается, энергия уходила бы в никуда - потому что убывала бы как при намерзании льда, так и при его таянии, что противоречит закону сохранения энергии.

Стоп. Мы говорим о случае, когда мана холода просто понижает температуру, а не передаёт её куда-то. И я заявляю, что общая энергия упадёт.

Если просто понижает температуру и больше НИЧЕГО не делает, то да, это правда. Но в фэнтази маги льда, "просто понижающие температуру" не существуют. Я не могу вспомнить ни одного. И если бы существовали - это бы были маги холода, а не маги льда. Маги льда создают лёд и манипулируют им. И это совсем не то же самое, что и "просто понижать температуру". О том и речь. Магия холода должна куда-то убирать энергию. Магия льда вполне может повышать энергию. Тут надо считать, в общем-то, при каких условиях магия льда повышает энергию, при каких - оставляет той же, при каких - понижает.

Показать полностью