Asteroid: #размышления #теория_магии Немного о магии огня и льда Традиционно в фэнтези магия огня противопост

#размышления #теория_магии
Немного о магии огня и льда

Традиционно в фэнтези магия огня противопоставляется магии холода/льда. Часто они стихии антогонисты, а даже если и нет, то как минимум разные.
Но в последнее время часто встречаю мысль, что, на самом деле, это одна магия - магия изменения температуры. И это меня весьма забавляет.
Это напоминает мне рац. предложения в "среднем" СССР, когда куча людей, не особо разбирающихся в теме лезло улучшать то, что не понимают. Типа "а зачем в этот узел дефицитную смазку, давайте обычный солидол использовать", а потом дорогое оборудование ломается.
Также и тут, люди пытаются применить к магии рациональное знание физики. Но поскольку даже школьную физику не знают, то получается фигня.

В чём их ошибка?
В том, что в школе проходят не только сакральное знание о температуре как усреднённой скорости молекул, но и второй закон термодинамики, кое-что говорящий об этом явлении. А именно: энтропия замкнутой системы должна возрастать.
С этой точки зрения магия холода, где и исчезают и мана и тепло - это не только нарушение второго закона термодинамики (фиг с ним, никогда не любил его), так и нарушение закона сохранения энергии, потому что энергия вселенной вдруг исчезла в никуда.

Магия огня проста, как проста газовая горелка. Она максимально увеличивает энтропию обьекта.
А вот магия льда, она как холодильник - работает против энтропии обьекта. И насколько холодильник будет посложнее горелки, настолько и магия льда должна принципиально отличаться от магии огня. Ей нужно отвести энтропию обьекта "куда-то". А поскольку обычно магия льда не нагревает всё вокруг охлаждаемого обьекта, значит, механизм более сложен.
Что бы это могло быть?
Вариант 1: выбрасываем энтропию в другое измерение. Я хз как это может быть.
Вариант 2: мана льда - это фреон из холодильника. Это означает, что магам льда надо заранее провести подготовку своей маны, "охладив" её обо что-то. Это обьясняет, почему они в холодных местах живут. Кстати, "обо что-то" - это может быть отопление своих домов и обогрев себя. А окружающие считают, что маг льда ходит зимой в одной рубашке, потому что у него "сопротивление холоду". )))

В общем, вот простое обьяснение, почему, хотя магия огня и льда управляют температурой, они всё же требуют разных подходов.

3 сентября в 10:07

Отключить рекламу

11 комментариев из 34 (показать все)

Показать ещё 20 комментариев

	Матемаг Онлайн 4 сентября в 08:16
Виктор Некрам, в смысле, текст писать магией подобия? Дык это уже делают, см. искусственные нейронки! Правда, получается очень косокриво, но...

Asteroid

4 сентября в 08:34

Матемаг

Она, конечно. Когда освобождается. Другое дело, что она за потенциальным барьером, который ещё надо пробить.

Этот барьер и есть "энергия" связи. А взрыв - это работа энергии электрического поля. Так что нет, это не она.

Чтобы холодильник работал и разделял тепло и холод, нужно ПОДВОДИТЬ энергию.

Как ты понимаешь, если в каком-то месте материя УЖЕ разделена на холодную и тёплую, то оттуда можно энергию ПОЛУЧАТЬ.

Холодильник не совсем правильная аналогия, так как отводит тепло наружу. В твоём случае тепло из "холодильника" просто исчезает.
Дострой внешнюю, ещё большую комнату, где гораздо холоднее. Мы могли бы получать энергию на теплообмене из внутренней комнаты в внешнюю, но поскольку половину тепла, которая в "холодильнике" вдруг убрали, то и исчезла половина энергии теплообмена между комнатами.
В более широком случае у нас есть космос, куда можно сбрасывать тепло из теплообмена в виде излучения. Но мы не можем, потому что тепло исчезло. Так что закон сохранения энергии нарушается.

Нет, не телепортация, а магия подобия. Телепортация передаёт объект. А магия подобия передаёт состояние.

Состояние нагрева - вот и передача тепла. В любом случае, это передача движения материи, дальнодействие.

Показать полностью

	Виктор Некрам 4 сентября в 08:36
Матемаг Построить магию литературного мира исключительно на подобии. И посмотреть, что получится.

Матемаг Онлайн

4 сентября в 09:59

Asteroid

Этот барьер и есть "энергия" связи

Нет.

А взрыв - это работа энергии электрического поля

Лолшто? Ты вот это сейчас на серьёзных щах? Если да, то могу только послать в школу самообразовываться. Энергия, блин, электрического, блин, поля у него оказывается ядерная. Электрического! Вау.

Холодильник не совсем правильная аналогия, так как отводит тепло наружу. В твоём случае тепло из "холодильника" просто исчезает.

Не исчезает, а транслируется в удалённое место. Которое, вообще говоря, есть часть одной и той же планеты, а скорее даже местности.

Дострой внешнюю, ещё большую комнату, где гораздо холоднее. Мы могли бы получать энергию на теплообмене из внутренней комнаты в внешнюю, но поскольку половину тепла, которая в "холодильнике" вдруг убрали, то и исчезла половина энергии теплообмена между комнатами.

Зочем мне её достраивать?

В более широком случае у нас есть космос, куда можно сбрасывать тепло из теплообмена в виде излучения. Но мы не можем, потому что тепло исчезло.

Куда оно исчезло? Ладно, я окончательно перестал понимать.

Состояние нагрева - вот и передача тепла. В любом случае, это передача движения материи, дальнодействие.

Дальнодействие, это правда. Просто не телепортация, а другой род. Впрочем, нам не обязательно, чтобы оно было мгновенным. Можно, чтобы подобие распространялось со скоростью света или с половину неё, почему б и нет?

Показать полностью

	Матемаг Онлайн 4 сентября в 09:59
Виктор Некрам, а. Ну да, в теории было бы интересно. 1

	Виктор Некрам 4 сентября в 10:19
Asteroid А у меня не плюёт. Потому что "магия - это физика!" Сергей Плотников на тебя слишком сильно повлиял. :) Отринь оковы догматизма! То, что магия в Паутине Света это физика, не значит, что у тебя и других должно быть так же.

Asteroid

сегодня в 06:53

Виктор Некрам

Сергей Плотников на тебя слишком сильно повлиял. :)

Я считаю, что "Магия - это физика" - это его лучший вклад в развитие фэнтези.
И "повлиял" он не в том плане, что убедил в идее, а в том, что помог достроить путь, по которому я и так шел.

Отринь оковы догматизма! То, что магия в Паутине Света это физика, не значит, что у тебя и других должно быть так же.

Если магия повторяема, то к ней можно применить научный метод. И значит: магия - это физика.
Так что это не догматизм. Чтобы магия не была физикой, надо чтобы она была: либо не повторяемой, либо не имела измеримые физикой результаты. Но у магии это есть.
(Есть ещё принцип фальсификации, но поскольку магия позволяет эксперименты, то он выполяется.)

Магия, которая не физика, например, у Толкиена. У него почти каждый случай уникален, зависит от непонятных внешних условий, и сам заклинатель не знает, что точно получит.
Я предпочитаю называть такое чудом или мистикой. Чтобы отделить от вполне физичной магии.

Asteroid

сегодня в 07:06

Матемаг

Нет

Да.

Энергия, блин, электрического, блин, поля у него оказывается ядерная. Электрического!

Я чёт подумал, что про обычный взрыв говорим.

Стоп. Мы говорим о случае, когда мана холода просто понижает температуру, а не передаёт её куда-то. И я заявляю, что общая энергия упадёт.
Так что, как видишь, не один я теряю контекст. )))
Перечитай свой первый коммент.

Виктор Некрам

сегодня в 07:41

Asteroid

Магия, которая не физика, например, у Толкиена.

Магия, которая по твоему определению физика, но законы сохранения не соблюдает - в ГП.

У него почти каждый случай уникален, зависит от непонятных внешних условий, и сам заклинатель не знает, что точно получит.

У Толкиена магия управляет вероятностями. Существо, тесно связанное с миром, просит его о желаемом, и мир выполняет его желание. Упрощенно, броуновское движение упорядочивается нужным магу образом.
Это мистический подход, и он гораздо интереснее, чем просто расширение физики.

Asteroid

55 минут назад

Виктор Некрам

Магия, которая по твоему определению физика, но законы сохранения не соблюдает - в ГП.

С чего ты взял, что не соблюдает? Мы почти ничего не знаем о магии в ГП, чтобы такое утверждать.
Мы видим некие внешние эффекты с точки зрения не особо грамотного пользователя, но понятия не имеем о происходящем внутри. Вот, например, в пещере Волдеморта Дамблдор видел магию, и анализировал её. Если бы он сказал, что магия не подчиняется законам физики - это был бы аргумент.
Например, у меня в "кошмаре Гермионы" магия - это фемтоботы.

Это мистический подход, и он гораздо интереснее, чем просто расширение физики.

Никогда не любил мистику, потому что, как правило, это означает, что автор не может придумать решение созданной самим же собой сложной ситуации, и применяет рояль. Привет орлам.

Кардинальное отличие магии от мистики: повторяемость. Это отличие означает, что у нас не разовое чудо обеления серого Гэндальфа, а механика вознесения. Это означает, что вместо рояля у нас есть инструмент и механика мира, которые должны оказать влияние на мир, и изменить его. Вместо одного спасения орлами, у нас будут орлинные авиалинии.
А авторы мистики не способны или не хотят пересчитать мир с новыми механиками, и просто вводят разовые чудеса, когда им удобно.

Фанаты по всему миру любят Властелин Колец не потому что там классная магия. А потому что это первый фэнтазийный эпос, который создал атмосферу фэнтези в целом.
Но сейчас все самые популярные фэнтези истории не используют мистическую систему магии.

Показать полностью

Матемаг Онлайн

37 минут назад

Asteroid

Да.

Кажется, у нас обоих высокий уровень аргументации!

Я чёт подумал, что про обычный взрыв говорим.

Я тебе привёл пример, как можно легко иллюстрировать высвобождение энергии связи. Но можно даже более тупой пример - любая взрывчатка. Вот скажи, сколько энергии надо приложить к взрывчатому веществу, чтобы оно сдетонировало, и сколько выделится в процессе детонации? Какая величина больше - прикладываемая или получаемая? В этом смысле лёд отличается тем, что для него нету процесса детонации, а это потому, что другой тип связей хранит энергию. А так - есть способы высвобождать энергию связь малыми усилиями или как минимум энерговыгодно. Не всегда, не для всего, но есть. Ядерный взрыв и какой-нибудь динамит - это наглядная иллюстрация. Менее наглядная иллюстрация - это твой собственный организм, запасающих энергию связи в молекулах АТФ, а затем освобождающий, где надо. Другой вариант - фотосинтез, когда энергия солнца запасается в сложных молекулах. В дальнейшем эти сложные молекулы может разложить на простые у себя в желудке и кишечнике травоядное животное, высвобождая энергию обратно.

Т.ч. нет, когда маг льда делает лёд, он вынужден тратить на это энергию, потому что она запасается во льду. И если это бы работало иначе - ну просто себе представь. Лёд намёрз - энергия поглотилась, по твоему мнению. Лёд растаял, энергия... видимо, тоже поглотилась? Получается, энергия уходила бы в никуда - потому что убывала бы как при намерзании льда, так и при его таянии, что противоречит закону сохранения энергии.

Стоп. Мы говорим о случае, когда мана холода просто понижает температуру, а не передаёт её куда-то. И я заявляю, что общая энергия упадёт.

Если просто понижает температуру и больше НИЧЕГО не делает, то да, это правда. Но в фэнтази маги льда, "просто понижающие температуру" не существуют. Я не могу вспомнить ни одного. И если бы существовали - это бы были маги холода, а не маги льда. Маги льда создают лёд и манипулируют им. И это совсем не то же самое, что и "просто понижать температуру". О том и речь. Магия холода должна куда-то убирать энергию. Магия льда вполне может повышать энергию. Тут надо считать, в общем-то, при каких условиях магия льда повышает энергию, при каких - оставляет той же, при каких - понижает.

Показать полностью