На Гриндевальде?

Он бы по-человечески относился к чужим детям, потому что у него были бы свои

Занимался бы своими детьми, а не вот этими всеми нездоровыми манипуляциями с сиротами (сначала Том, потом Гарри), спасательством и приношением жертв (сначала родителей Гарри, потом самого Гарри и новый состав Ордена Феникса). Все эти манипуляции ему самому в итоге и вышли боком.

Но книга при этом не случилась бы. Все нездоровые истории разные, но зато одинаково неинтересно читать истории про здоровых уравновешенных людей.

Заяц, а Вы книги читали вообще?

Гриндевальд бы заревновал и из ревности захуярил его, вместо того, чтоб сесть в тюрячку как лох

Габитус
Да, но давно. Могу что-то и упустить.

Ну серьезно, там же мотив жертвоприношения просто красной нитью проходит. Дамблдор ни щадит ни себя (пещера с крестражем), ни Снейпа (заставил убить самого Дамблдора, заставил шпионить, заставил много раз рисковать жизнью, заставил помогать Гарри, от которого Снейпа тошнит), ни Гарри. Гарри он фактически обрёк на смерть, Гарри Поттер должен был умереть тогда в самый последний день вместе с Волдемортом. Его спасение - это чудо, волеизъявление автора и самый большой рояль в кустах во всей серии. Я не могу сказать, что это неправильно, потому что чудо и милосердие автора - это тоже важная деталь в хорошей книге, это выбор и это определенное высказывание. В общем, это никак нельзя назвать ошибкой Роулинг. Но тем не менее: если бы у нас был реализм, Гарри Поттер так бы и остался на месте последней битвы. Да, писать про историю о магии, что это "реализм", конечно, очень иронично. Я понимаю.

Вообще, Гарри Поттер это история о том, как взрослые покушаются на детей и заставляют их решать за них их проблемы. Отбалтываясь вторым гигантским роялем в кустах — это пророчество и предопределённость. Во всем остальном ситуация, когда взрослый манипулирует ребенком, сначала подержав его в чулане, а потом заставляет его раз за разом бросать вызов главному злу выглядит категорически нездорово. Очень сложно без авторитета пророчества отмазать взрослых, которые такое проделывают. (Замечу в скобках. Есть такая популярная английская идиома про манипуляции: "чтобы грибы росли хорошо, их надо держать в темноте и кормить говном". Гарри Поттер в чулане очень хорошо в нее вписывается. А Дамблдор вписывается с категорическим нежеланием раскрывать суть происходящего.)

Что интересно, есть ещё одно мегапопулярное произведение, повторяющее этот же мотив. Полезай в нору василиска, Синдзи! Тебе опять надо убивать ангелов, потому что взрослые не могут. Тут даже трудно сказать, не могут они на самом деле или на самом деле их бессилие лишь кажущееся.

Заяц, да не заставлял он Снейпа. Снейп сам местью горел. И как бы он не растил Гарри, вырастил-то правильно! Гарри при любом раскладе не жить было. Володя его не стремился в живых оставить. Скорее наоборот. Не было там варианта, что Гарри шлёт всех нафиг и идёт с ПСами брататься

Габитус
Спорить можно, но выходит не очень убедительно. Снейп может и хотел мстить, но явно не хотел убивать Дамблдора. И сам умирать долго не хотел, но автор его довел до этой стадии через множество потерь. Да и многого другого не хотел тоже. Он заставлял себя и его заставляли. Покажите мне человека, который станет серьезно говорить, что это были здоровые отношения.

Вот после того, как волей автора все более-менее здоровые варианты отсеклись с помощью пророчества, которое загнало Гарри в угол, смерти Сириуса и так далее, остались только совсем нездоровые. В авторском мире ни одно дерево в лесу не упадет без его ведома, потому что даже когда в лесу никого нет, в нем всегда есть незримый автор. Это механика сюжета. И, в какой-то степени, автор ведь тоже вынужден так делать. Он тоже заложник ситуации. Даже если люди жалуются хором на засилье какое-нибудь штампа, что драма не та, герой не тот, попаданцы достали, они потом все равно идут читать попаданцев, лыры и штампы. А оригинальное практически не читают, в издательстве откажут, как отказывали Роулинг и так далее. Просто потому, что 90% людей такие. Нет, не плохие. Такие, какие есть. Они любят повторение одного и того же, схематичность сюжета, угадываемость... От этого не уйти. Но и милосердие тоже иногда стучится в их сердца, как сказал один очень пафосный сумрачный герой, вечно хотевший зла. И иногда приходит гениальная книга, которая нарушает все законы, переворачивает все и совершает чудо. Вновь.

И ещё я ни в коем случае не утверждаю, что Роулинг все вот это продумывала. Нет, конечно. Писала от души и с вдохновением. А что оно так все сложилось, так это так всегда с хорошими книгами. В них влезает больше, чем сознательно вкладывал автор.

Дамблдору около 140 лет на момент начала повествования, ему жена-дети давно неактуальны. Он мог быть 7 раз женат и завести 58 детей, но уже к своим 70 годам мог так этим пресытиться, что увлёкся заговорами, драконьей кровью, преподаванием и сладкоедением, — надо ж себя как-то развлекать, когда всё видел, всё понял, всё надоело.

И миссис Дамблдор, если бы она была, была бы такая же уставшая от жизни по типу: "Альби, ну ты куда опять собрался? Тома ловить? Ну хоть шапку надень что ли, октябрь на дворе! Ладно, иди, а я пока радио послушаю — там в половине пятого викторина".

KNS
Ни разу Роулинг не говорила, что у него есть дети. Наверное, дети взяли в заложники ее любимого... котика, допустим. И сказали, чтобы даже не пыталась. Поэтому нигде в книгах его дети так и не упомянуты. Хотя понятно, что у такой крупной фигуры дети и внуки не могут не быть заметными в обществе людьми. Или они все умерли и сбежали подальше, да, все 58 детей. Но тогда возникает вопрос, почему.

Он работал бы с девяти до шести, а ночевал дома. В команду подбирал бы таких же семейных "с девяти до шести". В школе на ночь оставляли бы только Филча сторожем, потому что он пенсионер, у него кошка и ему похер на семью.

А Хогвартс не был бы интернатом.

Факультетской вражды тоже не было бы, потому что дети опять же ходят с девяти до двух и им похер на факультеты вообще и на школьную жизнь в частности. Никаких ебучих Черепов, Плющей и прочих Вальпургiевыхъ рыцарей не возникало бы даже в зародыше. Лет через пять-десять факультеты бы упразднили, оставив классы с А по Д и развеянный пепел от паскудной шляпы.

Ещё через двадцать лет новое поколение уже вряд ли могло бы вспомнить, кто такие Волдеморт, Слизерин и Ленин. Годрика Гриффиндора наконец похоронили бы по-настоящему (зачеркнуть).

KNS
Фламелю 665, но жена для него всё ещё актуальна и делит с ним эликсир. Респект мужику.

Да, тут нужно ещё кое-что добавить. По-моему, довольно очевидно, что серия книг это не совсем единое цельное произведение. Какие бы планы у Роулинг ни были в самом начале, она их явно меняла потом, даже если общий сюжет уже был готов. Что-то добавлялось, а что-то, возможно, исчезло. Это абсолютно нормально. И довольно сильно изменилась интонация книги. Если в первых книгах ещё как-то можно объяснить поведение Дамблдора тем, что это, вообще-то, сказка, где главный герой должен выходить на дракона, даже если он ребенок, и герой победит все равно, то в последних мы уже видим серую мораль, неоднозначные характеры и у светлых, и у темных, перемену сторон, жертвы, предательство, раскаяние, сложные выборы, политику... все это намного ближе к реализму. Меняются не только герои, но и мир вокруг них. Он становится сложнее, выходит на другой уровень, вместе с миром усложняются и отношения героев с ним. Возможно, если бы Роулинг не писала серию много лет, а написала бы все сразу, она могла бы как-то лучше поступить с сюжетом, сгладить расхождения и так далее. Но это невозможно. Я думаю понятно, что она писала так, как получалось, и, наверное, не ожидая настолько большого успеха. В итоге, получилось так, как получилось. И вышло ведь тоже хорошо.

Попутно вспомнил ещё два важных и знаковых современных произведения про отцов и детей с теми же мотивами принесения жертвы: "Королевская битва" и ее... не сказать что адаптация на западе, но общих тем у них много — "Голодные игры".

Пожалуй, можно добавить ещё одно: "Червь" Уайлдбоу. Но здесь уже не так однозначно.

Заяц
Ты ещё скажи, что Денни решил принести Тейлор в жертву ради спасения мира. Что за херню ты несёшь.

Вообще, забавляет, насколько подобные тебе наивные отрицатели реальности игнорируют неудобные им моменты. Вот мешает им пророчество, и они такие "пророчество - несущественная фигня!". И им пофиг, что оба самых знающих магов относятся к нему супер серьезно. Раз пророчество мешает им обвинить Дамблдора в том, что он должен был сам решить проблему Волдеморта (несмотря на то, что в каноне он явно старался, отчего и помер), значит выкинем его из головы - Дамблдор должен был найти или создать Гаричке самых лучших родственников на свете! А если он не может создать таких, то какой он нафиг мудрый волшебник?!

Мне интересно, а в твоей голове как-то самообьясняется - почему именно Гаричке он должен? А как же Неввил, которого родственники из окна выбрасывали? А как же Луна, живущая с сумасшедшим отцом? Почему Дамблдор им не обязан создать лучшую семью? И почему выросший более сотни лет назад в более суровом мире маг должен относиться к ювеналке так же, как ты? Гарри бьют розгами за попытки отмазаться от домашней работы (а в каноне такая прямо показана)? Нет, его не бьют - да это же очень добрые родственники!

Asteroid
Будешь мимо проходить — проходи.

Asteroid
Ну хотя бы не способствовать содержанию невиновного и неосужденного Блэка, а когда тот все же освободился - не уклоняться от помощи собственному соратнику. А, нет, это же помешает манипулировать Гарри.

А Дамблдор им тоже должен, и Драко он должен - тем что не должен попустительствовать его головотяпству.

Потому что времена изменились. А сам Дамблдор показывает удивительную гибкость позвоночника - вечные вторые шансы головорезам, и суровый закон для соратников.

Но 80-е в обычном мире в приличном районе - и племянник оборванец? а где ювеналка в начальной школе?

Заяц
То есть, набросить ты набросил, а ответить на контраргументы тебе нечем и ты сливаешься. Типичный заяц.

Данилов
А чем он способствовал и как уклонялся?
На мой взглял всё просто: Дамблдор тупо не мог помочь Сириусу. Наши почему-то это не замечают, но там не прецендентное и не процедурное право, там популисткое право - виновен или нет решает толпа. Поэтому Фадж полностью провалился с идеей суда над Гарри - несмотря на всё обливание грязью в газете толпа всё ещё любит Гарри Поттера.
И поэтому же невозможно обелить Сириуса в суде - за годы ему создали такую демоническую репутацию правой руки тёмного Лорда, что когда он сбежал у населения началась истерика.
Чтобы спасти законным методом Сириуса надо сначала провести долгую кампанию в сми по перепромывке мозгов населения. Но их сми полностью подконтрольно Фаджу, и этот метод исключен.

А ну да, он всем должен. Директор школы обязан всей Англии, ага.
Ты забываешь, что он воллебник, а не святой чудотворец.

Это когда было?

Когда это Гарри в рванине ходил? Не ври. Дурсли такого никогда бы не позволили, так как это ударит по их репутации правильной семьи.

Asteroid
Начнем сначала - когда Сириуса арестовали, Фадж не был министром. А Сириуса допросили? Или уважаемый всеми Дамблдор не был способен настоять на допросе? Он же предатель - его НАДО допросить. Или просто Блэк в заключении вполне устраивал Дамблдора?

Не всем, а своим ученикам. Да, именно должен, и именно потому что он директор ШКОЛЫ.

Как минимум отмазанный Снейп - настоящий, клейменый Пожиратель. И добрый друг Каркаров. И милашка Геллерт

Даааа. Обноски на три размера больше - это конечно не рванина. Но повод стукнуть в опеку. А никто не стукнул... странно

Asteroid
Ты меня с собой не путай. Это ты по жизни ходишь и набрасываешь.

Говорить нам с тобой не о чем. Я тебя вообще ЧСил не для того, чтобы больше с тобой разговаривать.

Данилов
Ну давай начнём сначала. Когда Сириуса арестовали, Дамблдор не был главным судьей. Им был железный Крауч, который, если что, разрешил применять непростительные к упиванцам. Известный своей приверженностью к правилам он ведь не допустит несправедливости, не так ли?
Ты можешь спросить: а что делал Дамблдор? В этот момент мы видим его в прологе - он по уши занят Гарри, и тем, что все его дёргают.

Зачем? Война окончилась.
Официально он никак не связан с Дамблдором и причин для этого нет. Всякие подпольные организации, между прочим, незаконны.
А неофициально, директор школы не может прийти в Азкабан - это закрытая территория.

Он должен их учить, а не заниматься их семейной жизнью. )))
Потому что он директор ШКОЛЫ.

Снейп - перебежчик. Причём здесь вторые шансы?
Каркаров отпущен Кручем, потому что это он тогда был судьей. Дамблдор к этому отношения не имеет.
Гринденвалд... Какой второй шанс ему дал Дамблдор? Он арестовал преступника и отдал его в руки закона, который назначил ему пожизненное. Что ещё он должен был с ним сделать?

Asteroid
Он освободился через сутки, и как раз мог успеть допросить Блэка.

Пофиг, что она закончилась. Блэк предположительно предатель - его НАДО допросить. Дамблдор как минимум член Визенгамота, имеет полное право на визит. К Морфину-то он ходил.

[qСнейп - перебежчик. Причём здесь вторые шансы?
Каркаров отпущен Кручем, потому что это он тогда был судьей. Дамблдор к этому отношения не имеет.
Гринденвалд... Какой второй шанс ему дал Дамблдор? Он арестовал преступника и отдал его в руки закона, который назначил ему пожизненное. Что ещё он должен был с ним сделать?[/q]
Снейп - официальный, клейменный ПС. Никакого следствия не велось - просто отпущен по просьбе Дамблдора. (кстати, он мог также попросить и разговора с Блэком) И что он перебежчик - следствие должно было пройти.
Каркаров - мразь, ПС и предатель, не раскаялся и сдал своих коллег. Но чудо - 10 лет спустя Дамблдор называет его другом.
А Геллерт... У Гриндевальта уберпалка, делающая его непобедимым в бою (обычно владельца этой палки убивают во сне), и он не отдал её добровольно, иначе она бы была уже не уберпалкой. КАК же его победил Дамблдор? Очень мутная история, и Гриндевальт остался жив.

Заяц
Нет, заяц, я себя с тобой не путаю. )))
И слился - так молчи. Ты же не разговариваешь. )))

Asteroid
Ты как испорченный ребенок какой-то. Докапываешься ко всем подряд, лишь бы посраться.

С каждым разом убеждаюсь, что ЧС был оправдан.

Данилов
С чего ты решил что мог? Через сутки Блэк уже сидел. А директору школы допросы никто проводить не даст.

Тогда он уже был главным судьей.

Зачем? Я вот не понимаю, некоторые люди так упорно топят за то, что надо. Но зачем?

Не по просьбе. Дамблдор прокомментировал слова Каркарова для толпы, потому что Снейпу ещё в в этом обществе жить.
Снейп перебежчик, и как официально известный перебежчик, он давал показания Краучу, который, как главный на тот момент, и выдал помилование за инфу. Дамблдор мог именно попросить за него, но решал и отпустил Крауч. Это очевидно.

Что? Когда это было? В упор не помню такого в каноне.
Такие обвинения требуют пруфов. Причём, из первоисточника на англише.

Вон, Волдеморта с этой уберпалкой Гарри убил не во сне.
Я тебе даже намекну почему Дамблдор победил: Гринденвальд не убил предыдущего владельца, а палочку у него попросту украл.

Заяц
Ты же молчишь. Что же ты не молчишь? )))
Или ответить на аргументы тебе нечем, а вот просто набросить - это всегда пожалуйста? Что промолчишь в ответ на это?)))

Asteroid
Начало книги. Воландеморт уже исчез, люди празднуют. А Маккошка УЖЕ сидит у дома Дурслей. Зачем? Вечером прилетает Хагрид с ребенком на мотоцикле Сириуса. Блэк сам отдал его Хагриду. Если Блэк предатель - зачем? Где был Хагрид сутки? Блэк ищет Петтигрю всего сутки? При этом - фиделиус накладывал Дамблдор. Он что, не знал что хранитель не Блэк? И вдруг - дуэль Блэка и Петтигрю, смерть 12 маглов и предположительно Питера.
Блин, мне бы ОЧЕНЬ хотелось расспросить Сириуса о то что произошло. Но Дамблдор Сириуса просто списал. Иначе героя не воспитать. А влияния у Дамблдлора - вагон и маленькая тележка, пристроил же он Снейпа в школу деканом и учителем. А ведь Снейпу нет еще и 20. Даже если он и чего то знает - он слишком молод для такой работы.

На инглише сам ищи. но дам подсказку - встреча директоров школ перед турниром.

Про Геллерта - это ФТ? ФТ - это фанфик. Волдеморт не был владелец палки. Даже не вспоминая объяснения Дамблдора в мозгу Гарри, то простейшая цепочка - Снейп убил Дамблдора, Снейпа убила Нагайна. Где тут Воландеморт? Но даже если Геллерт украл палку, то условие соблюдено - владелец побежден не в бою. А вот про поединок Гриндевальта и Дамблдора ничего не известно. Только что Геллерт в тюрьме, а у Дамблдора палка