Данилов
Ну в итоге-то проиграли) после приказа 66
А мне пришла в голову аналогия с Гриндевальдом из-за раннего изъятия детей и обрезания всех связей с семьей

Emsa
Приказ 66 не имеет к Статуту прямого отношения. Это разборки между магами, а то что все равно маги кончились - это домыслы Тёмной мыши.

Aivas Hartzig
Это откуда такая история?
Не то, чтобы я не верил в ее возможность, но всегда полезно уточнить происхождение.
С другой стороны монеты у нас граф Дуку, которого никто отношения с семьей рвать не заставлял (поди, заставь, ага). И магистр (не помню, как его звали), вполне официально имевший гарем.

Было такое обсуждение здесь однажды, как минимум.
Как не дать одаренным захватить власть в мировом масштабе: загнать их в монашеский орден и запретить размножаться.

Мне нравится идея, что до какого-то момента так и поступали, но потом гуманисты решили, что это типа плохо мелких волшебников отбирать у маглов и придумали другое: письмо приходит в 11 лет, и теперь им нельзя колдовать на каникулах.

watcher125
История джедая Джакса Павана, который будучи падаваном дружил с Энакином.

watcher125
А классная идея) то есть в основе вовсе не только привязанности, ведущие на темную сторону, а расчет магглов прошлого)
Потому что не все привязанности ведут туда, вспомним Оби Вана и Сатин

Aivas Hartzig
"Войны Клоунов" ?

Бред же. Возможность магов "проиграть войну" или даже способность вести магглам войну с магами - это бред. Начиная с того, что до Статута маги были глубоко интегрированы в человеческое общество и заканчивая тем, что магов практически нереально победить и в 91, а они сами - идеальные террористы. Для общества 91 года. Для средневековья это разве что не боги во плоти. Ну, если не считать то, что маги не были отделены, поэтому так о себе не думали.

watcher125
Не понял?

Aivas Hartzig
В каком произведении эта история рассказывается ?

watcher125
Ночи Корусанта

Aivas Hartzig
Спасибо

Матемаг
Общество магов у Роулинг - общество, проигравшее и войну, и все на свете. Даже экономика в руках другой расы. Именно в проигравшем обществе - так сильны реваншисткие настроения. При этом фантастическая литература дает примеры интеграции магов в обычный мир. Те же Звездные войны. Там "китайским аналогом" Статута Секретности стали Руусанские Реформы, ограничившие влияние Джедаев. Другие примеры может дать "Колесо времени" - где маги "отделены" от государства, но играют в нем не последнюю роль, "Житие моё" И.Сыромятниковой - где маги интегрированы в обычную жизнь максимально плотно.



а вот тут вы неправы - "законы больших чисел" (то есть численный перевес), разница в дальнобойности оружия, неспособность индивидуалистов-магов к совместным действиям, и, как вишенка на торте, "святые" с их чудесами - то есть маги, перешедшие на сторону обычных людей, все это поставит магов в известную позу

Данилов
Инфа откуда?

*Волдеморт, убивающий гоблинов авадами в гневе.jpg*

Империус, конфундус, магглоотталкивающее и так далее.

Начинаем с того, что "стороны" не было (см. стартовый вопрос) и заканчиваем тем, что вы вообще о гражданке (маги против магов), получается. Инфа о святых тоже из головы?

Причин Статута в каноне НЕТ. Это не значит, что абсурдные типа "войны с магглами" не надо отклонять. Надо.

Мир StarWars - он, особенно до Диснея, хардкорен и ужасен.
Потому что Гриндевальда там не было, форсюзеры там имели заметно более сложную судьбу. Потому что ква (раса древних), сами всей расой такие, собирали первый урожай форсеров новой волны (эпоха до Ракатанской империи) что подросли из посевов Архитекторов...

И да, изъятие детей из семей - это не абсолютная догма и норма Ордена джедаев, это своего рода компромисс между орденскими пуристами, выжившими в войне, и новой властью не-одаренных, которым джедайские баронаты, ГенШтаб и особенно контроль провидцев за Биржей смертельно надоели.

А если не трогать ЗВ...

То вспомните Тибет до китайских коммунистов. Вот вам локальный пример модельки, в меру нашей реальности симулирующей магическое государство...

А Статут - он так, спонталыку? Спрячемся и нас не найдут! А если вы полубоги - зачем прятаться?

И? Экономика все еще в руках гоблинов.

Это все еще оборона


Ну как всегда - то, что мне не нравится, абсурд и не подлежит обсуждению.

Поступлю так же. Дальше с Вами общаться не хочу.

Данилов
Мне повторить ещё раз? Нам не известны причины Статута. Точка. Но довольно очевидно, что причиной Статута не может быть "слабость" магов. Одна только вялотякущая недовойнушка с Волдемортом заставила маггловского премьера впасть в панику. Хотя министерство Скримджера очень сильно старалось пофиксить все нарушения Статута. Маги, безусловно, задолбаются убивать магглов вручную при необходимости, но Империус, Конфундус и прочие приворотные зелья решают все вопросы.

Сейфы, в которых хранится часть (очевидно, не все) галлеонов, причём в Англии (вероятно, в других странах не так) - это, конечно, "вся экономика", ну да, конечно. С гоблинами, по сути, заключён своеобразный мирный договор после энного числа войн - им даётся важное и привычное дело, но у них нет волшебных палочек и вообще они при этом остаются низшей расой. Выше оборотней и прочих вейл (по крайней мере, с точки зрения МагАнглии, что в других странах, мы хз), но ниже магов. Корректней говорить про частично покорённый разумный вид. Частично, да. Не без ответных уступок. Но покорённый.

Какая оборона? Берёшь под контроль маггловское правительство и делаешь вообще что хочешь. Магглы просекли? Убили своё же правительство? О'кей, они всё равно будут вынуждены выбирать тех, кто отдаёт приказы. Мы накладываем Империус и на них. И так далее. Армия, полиция, правительство - всё рассыпается как карточный домик. Магглы получили координаты Хогвартса? Очень жаль, что ракеты нельзя навести на то, что находится под заклинанием ненаносимости. И электроника перестаёт работать на подходе. И сами маггловские военные все хором бегут в сортир при попытке приблизиться к Хогу. И так далее. Фактически магглы полностью бессильны что-то сделать магам. В свою очередь, маги могут что угодно делать магглам. Потому что они невидимые, телепортируются, берут под контроль разум, обманывают технику всё тем же конфундусом, стирают память и могут целые области закрывать магглоотталкивающим. Судя по наличию Табу и Надзора, накрывающих всё Великобританию, есть в наличии и ритуалы, долбающие по площади. Дементоров магглы вообще не воспринимают, кстати, т.е. есть в наличии и принципиально непостижимое для магглов оружие. И это только из канона, а ведь мир магов больше, там есть такие чудеса, как Арка Смерти, хроновороты, пророчества, философский камень, крестражи... значит, могут быть и сравнимые чудеса, направленные на чистое разрушение.
...маги сотни лет скрываются от магглов. Сотни. Грёбанных. Лет. Это само по себе показывает их возможности.

Т.е. аргументы выше мы не читаем. Если аргументы не нравятся, значит, мы говорим, что это оппоненту "не нравится" и вообще он не аргументы излагает, а так, в потолок плюёт. Жаль, от вас нет буквально НИКАКИХ аргументов. Думаю, понятно, чья позиция сильнее. Замок из песка или замок из камня? Хех.

На самом деле я вполне вижу магов, проигравших магглам. Все кмк упирается в несобранность и малую численность. А вот магглы вполне могли объединиться и уничтожить большое число магов, вынудив их скрываться.
Даже если брать те же ЗВ: джедаи супер-люди, но против батальона клонов все же бессильны

Матемаг
LOL!
Кому надо ? Зачем надо ?
Вам надо ? Пишите фанфик и отклоняйте. Возможно, получится убедительнее, чем сейчас ;-)
Пока все доводы против сводятся к гипотетическому налезанию кита на слона. Ну, так себе звучит, честно говоря. А вот за мощно играет простая экстраполяция: есть нам известна ровно одна причина по которой люди разумные живые существа покидают свои области обитания: их оттуда вытесняют. Либо конкуренты, либо природные условия. Это не значит, что не может быть других. Это значит, что пока Вы не предъявите другую причину и убедительных доводов в пользу ее существования, я буду верить в то, что сверхчеловеков загнали за статут именно тупые, грязные магглы. Просто потому что я ненавижу сверхчеловеков и потому что это тешит мое тупое, грязное маггловское самолюбие ;-)

Emsa, я выше явно объяснил, почему это так не работает. Один компетентный маг это "объединение" магглов похерит на раз-два.

watcher125, ладно, следовало добавить стандартную оговорку: "отклонять без соответствующей достройки", и достройка эта должна быть ну ооооочень тонкой и большой. И думаю, что из контекста было понятно, что речь не об АУ. В АУ всё можно, ясен-красен, какие там вообще вопросы к канону, если оно АУ?

Вот-вот - нам известна.

Второе выглядело бы логично, если бы была хоть одна предпосылка в каноне.

А они не покинули. Большинство магов по-прежнему живёт "в маггловском мире", потому что немаггловского мира, ну, нету. Одно магическое поселение на Англию, зато много смешанных и ещё больше - всяких скрытых домов или вовсе магглорождённых, живущих в обычном мире и не палящихся, что они - маги. А сами маги ведут себя как высшие хищники в мире магглов. Ходят чистят память, защищают от собственных же проделок, спокойно проворачивают скрытное перемещение ажно драконов через границу и т.п.

В том-то и прикол, что напрашивающиеся причины Статута очень сложно натянуть на глобус. Это, на мой взгляд, одна из двух самых серьёзных проблем обоснуя в каноне.

Вы со строчной буквы. Неужели и вы в Вы-сектанты подались? А причина - см. раньше, напрашивающиеся так просто на глобус не натянуть. Природные условия требуют очень глубокой проработки магмира с теоретической стороны. "Вытеснившие враги"... ну, без АУ реально сложное. Это вы утверждаете, что "ну это точно одно или другое", но с чего бы? Бремя доказательств лежит на предложившем теорию.

Матемаг
На этот счёт у Стругацких в Сказке о Тройке специальный персонаж выведен, клоп Говорун. Тоже мнил себя вершиной пищевой цепочки...
Напротив. Это Вы утверждаете, что маги легко могли бы править миром, но почему-то не хотят. А я утверждаю, что так не бывает.

watcher125
*пожатие плечами* Так что, клоп Говорун тоже чистил память людишек или его возможности, мягко говоря, не соответствовали его мании величия? А у магов соответствуют.

Э нет. Я утверждаю, что маги легко могут отразить любые атаки магглов и полностью их дезорганизовать - и хорошо это аргументировал, вы же свою позицию аргументировали хорошо ль? Насчёт правления миром - это вообще другое. Тем не менее, Гриндельвальд, великий тёмный волшебник, считал, что маги могут и должны править миром, и его остановили другие маги, а не магглы, например. Понятно, что до магглов дело просто не дошло (иначе Статут бы пал), но тем не менее - вне зависимости от того, могут ли маги править миром (я бы сказал, что скорее нет, но от достройки, от хэдканона - многое зависит), большинство магов таки поддерживают Статут и желающих поправить миром ссылают во всякие Нурменгарды с Азкабанами. Настроения среди магов Англии 90-х выглядят скорее так: "сдались нам эти магглы - править ещё ими, они ж не маги, наверное, от животных недалеко ушли". Среди волдемортовцев тоже не особо слышны желания "править". Вот "показать им кузькину мать" и "наказать мерзких грязнокровок" - это да. Править магглами? Это нет. Маги не "почему-то" не хотят, а потому что имеют о магглах крайне искажённое представление. Тем не менее, их розовые или серо-буро-малиновые там очки быстро разобьются, если магглы начнут вдруг на них охотиться (воевать в традиционном смысле не выйдет - армии у магов нет), а дальше последует асимметричный ответ. Ну, на мой взгляд.

Это называется, "зелен виноград".
Не бывает достаточно власти или достаточно денег.