flamarina
Потому что автор в остальное вышеперечисленное не умеет толком либо ему банально лень. Герой тут - существо подневольное. Если б автор хотел/умел - было бы как минимум что-то еще помимо очередного пережевывания канона через послезнание. Ну или попаданец был бы каким-нить Вейдером, а не ОЯШем... Но "нафига напрягаться" и выдумывать, когда можно этого не делать?

информация разная же, некоторая действительно может быть важной,
если это хронопопаданцы, то обычно к их имеющимся качествам (или даже большим, скажем они ещё чему-то научились) добавляется ещё и новая полученная информация, если просто попаданцы то как попадешь вероятно

Warro
Вот, что и требовалось доказать =)

flamarina
Покажите, что герои удовлетворяются наличием знаний, а не победами и унижением противников. Знания только способ. Почему он возник – написано выше. Если герой зарабатывает миллион, зная котировки, он с удовольствием будет рассказывать, как будет тратить этот миллион (выпендрёж), может быть про то, как его заработал (унижение противников) или про то, как учил (зубрёжка)? Впрочем
с такой примитивизацией и говорить даже не о чем. Изучите базу. Недостаток знаний порождает безкомпромисность суждений.

Торговец твилечками
Даже интересно стало...
И что у нас по ногибаторству? Учебник? Методика? Утверждённый конклавом экспертов стандарт?
Если под "базой знаний" вы милостиво подразумеваете себя, то, простите, я ваши фантазии изучать не буду.

Если вы не понимаете, что даже самая примитивная история – это не "жизнеописание дуба" (копирайт: Набоков), а какой-никакой экшен, то мне не о чем говорить.

А экшена не бывает без врагов.
Потому что если все со всеми дружат, то писать не о чем.

Основа художественного произведения – конфликт.

Поэтому действие это:

Экспозиция: жил-был герой.
Завязка: и тут возникла проблема / задача / цель.
Развитие: герой идёт к цели, враги ему мешают, но он их побеждает, с помощью (нужное подчеркнуть).

Если герой МС, то он их побеждает постоянно и легко.
Если нет, то с трудом, а иногда даже проигрывает.
Враг может быть явлением природы, болезнью, общественным строем или даже самим героем.

Кульминация и развязка: окончательная победа героя. Или окончательное поражение.

Итого: любая история – о том, как герой победил врага.
И о том, с помощью чего это сделал.

Всё остальное – антураж, заклёпки и описания. Даже бизнес-мемуары так устроены, хотя там из художественного только враньё.

Вообще есть ощущение, что вы не очень понимаете, что такое аналитика. И что такое схема.
Это:
1) систематизация существенного, а не попытка отразить каждый чих.
2) отражение закономерностей и выводов, а не констатаций.
Ваши же реплики напоминают "не в свои сани не садись" – означает, что нельзя использовать чужое транспортное средство без разрешения, а "не всё то золото, что блестит" – обозначает, что кроме золота есть ещё много блестящих материалов".
Это не чтобы неверно, но вообще не о том.

Собственно, я сказала всё, если вы не поняли, то... ну, это ваше право / проблема / особенность.

Я бы поправил, если герой побеждает легко, это не МС, это ОП. ОП (обычно) нужен для МС, но это необходимый, а не достаточный признак. МС - это, орубо говоря, если ОП-главгероя ещё и облизали и в ноженьки поцеловали. И другие персонажи, и автор.

flamarina
Когда вы пишите «все нагибаторы», это значит, что вы закрываете этот пункт классификации. Вы примитивизируете анализ текста, лишая его, в конце концов, вообще всех инструментов. «Все МС», – такое я уже слышал, в попытке оправдать конкретную Сью. Все вторичны, все косноязычны, у всех провалы в логике. Вот и всё, больше ничего не осталось, кроме грамматики. Так что, если есть критик, старающийся растворить некоторый признак, тем более, уже сформировавшийся в общественном сознании, это просто очень плохой критик, поскольку цель всякого анализа – приумножать знания, а не закапывать.

Матемаг
Да, безусловно. В чистом виде - ОП.
Я просто отвлеклась на эмоциональную подоплёку. Потому что ОП всё равно как-то там переживает/волнуется/огорчается, даже если потом легко идёт и превозмогает, а МС автор вообще пытается максимально откомфортить, так что даже самой мелкой сложности или "поражения" в профиле не будет.
То есть ОП из Пушкина, финн-волшебник может наткнуться на такую Наину, которая скажет "герой, я не люблю тебя" и всё. И какого фига. Сила есть, а победы нет. А МС побеждает во всём, "даже в области балета" =))

Торговец твилечками
Потому что здесь и нет никакой классификации, кроме экзотической.
Классификация лежит дальше.

Кого/что побеждает герой?
1) Врага
То есть сторону, с которой не бороться нельзя. Противоположную сторону.
Как правило, "зло", т.е. сторонники неприемлемых ценностями / морали / поступков.
Садисты, убийцы, чёрные маги, империалисты, капиталисты, фундаменталисты etc.
=>Подтип: "герой против системы / общества"

2) Соперника
То есть сторону с почти такими же же культурным кодом / родом занятий / набором умений и/или чем-то ещё, что и у героя.
Отличия здесь незначительны "со стороны", но существенны именно для этой истории.
* Иногда конфликта вообще могло бы и не быть, если бы не неудачно сложившиеся обстоятельства (грубо говоря, влюбились в одну девушку).
* Иногда главное - именно в этом пресловутом "но есть нюанс", т.е. подразумевается, что одинаковые-то они одинаковые, но кто-то на что-то не пойдёт или поведёт себя иначе, проявит честность / благородство / ум / хитрость / находчивость - нужное подчеркнуть, а вот соперник не сумеет.
Мораль: не ведитесь на похожесть. Дьявол в деталях.

3) Судьбу
Диалог между предопределением и свободной волей.
Стартует из области греческой трагедии, потому что пост-античные народы любят наподдать по "року" своим языческим, а потом и христианским лайфхакерским мировоззрением.
Сюда же:
* истории о поиске лазеек в контрактах. Все эти "меня не победит рождённый женщиной" и прочие мутные пророчества и видения, которые на поверку оказываются не тем, чем ожидалось.
* истории с прямым хроновмешательством и его последствиями.
Забавно, но чисто жанрово детективы о поиске сверхумного серийного маньяка-убийцы тоже относятся к этому типу

4) Обстоятельства
Здесь с "судьбой" не борются, а пытаются выжать максимум лимона из лимонада. Если получится.
Обстоятельства могут быть:
личными:
* Финансовые обстоятельства
* Смерть близких
* Предательство (семейное или профессиональное) / обвинение / подстава.
* Серьёзная болезнь и/или ограничение возможностей
ситуационными:
* Выживание в экстремальных условиях (от концлагеря до фильмов-катастроф или постапокалипсиса),
* Работа в экстремальных условиях (война, ликвидация аварий, рисковые профессии)

4) Себя
* Слабости / неврозы / нерешённые внутренние конфликты / фобии
* Вредные привычки
* Проблемы с психикой
Да, не стоит забывать о лобовом решении этой темы через раздвоение личности, близнецов из параллельной реальности и прочее-другое.

Как герой побеждает?

Ну тут кто во что горазд. С этого я и начинала.
Ум, хитрость, общительность, мастерство, сила, удача, привлекательность, избранность, "бракованность", связи, умение слушать/быть полезным, талант к мимикрии и актёрской игре, изолированные суперспособности etc...

Архимед обещал при наличии точки опоры перевернуть Землю. Каждый автор выбирает, что для него эта "точка опоры".

========
Но вы пытаетесь извлечь классификацию из какого-то совершенно не того этапа процесса - из мотивации. Мотивация же... сильно варьируется по форме, но по сути - от амёбы до наших дней проста: стремление к приятному + избегание неприятного.
Люди и прочие существа не в этом различаются, а в том, что именно для них "приятное" и "неприятное", а так же что по сравнению с этим "неважное".

Герой приносит себя в жертву ради торжества добра (как он его понимает) - и вот это торжество и есть "приятное", зло, которому он противостоит - "неприятное", а сам факт смерти - "неважное" по сравнению с масштабом цели.

Мелкий психопат с алкогольным делирием закалывает ножом громко визжавшую собутыльницу, от воплей которых у него болит голова.
Тишина в квартире и возможность наконец-то выспаться - "приятное", визг, от которого в голове взрывается фейерверк боли - "неприятное", факт последующего заключения под стражу - "неважное", ибо перспектива завтрашнего дня слишком далека и мутна в его отравленном алкоголем сознании.

Героиня сопливого любовного романа была любовницей своего шефа, а когда он её бросил - скинула компроментирующие фото жене. Месть - приятное, ощущения "меня поимели во всех смыслах и я не знаю что делать" - неприятное, перспектива увольнения с работы с чёрной меткой в резюме - "неважное". Ну, она ж героиня сопливого романа, поэтому в отличие от настоящих реальных людей об этом не парится.

Сильно огорчившийся от несправедливостей мира Ситхартха Гаутама спустя кучу ночей медитации открывает, что главное считать мир иллюзией - и тогда от него можно освободиться. В том числе и от горестей, которые тоже станут иллюзией.
Дискомфорт от несправедливостей - неприятное.
Нирвана - приятное
Факт, что при таком раскладе удовольствия тоже иллюзия - неважное, ибо ни одна радость не волнует так же сильно, как беда, а значит по гамбургскому счёту от отсутствия желаний и чувств человек выиграет.

Математик спустя три бессонных ночи выводит важное доказательство.
Неразрешимая задача - неприятное
Решение - приятное
Сон, еда и личная гигиена - неважное.

- и так далее в бесконечном числе вариаций.
Поэтому каждая история - ногибаторство. Её цель - утвердить себя (приятное) и победить врага (неприятное).
Отличаются только средства.

Это я сейчас рассказала вам краткое резюме психоанализа, который на том и базируется, что шедевры Лувра и немецкое порно создал один и тот же инстинкт. Но разными средствами.

flamarina, не совсем согласен, МС бывают и превозмогатели, т.е. тут важно, но мой взгляд, не что МС хорошо в процессе (в конце ему хорошо, ясен-красен, в промежуточных узлах тоже), а в том, что все вокруг восхищаются за замечательным МС. В т.ч. автор. Просто можно восхищаться и брутальному превозмоганию страданий, т.е. персу плохо, но это подаётся сквозь призму, какой же он крутой. А не через призму, допустим, ангста или драмы. Т.е. на мой взгляд четверть МС-ости в подаче и ещё четверть - в реакции других персов, и половина - в ОП. Вот. Интересно, а бывают ли тексты-перевёртыши, которые можно одной подачец превратить из МС в не-МС и даже не ОП? Наверное, да, но это надо будет прям художественной резкой по точкам зрения заняться.

О, я тут в ат наткнулся на попадуна в каменный век. Ой, никаких прогрессоров! Ой, ничо не знаю! Но, оказывается, попадун охотой увлекался и знает, как лук сделать... Ну и так далее. Меня всегда удивляло, как кокетничающие попадуны, говорящие, что в истории ни уха ни рыла, вспоминали, что какой-то шестой лебедь в седьмом пруду что-то там сделал . Вот я прицельно изучал какой-то период времени, но хрен вспомню, кто что там творил без помощи книжек или интернета!

ДобрыйФей
Странно, что еще никто не догадался написать попаданца в каменный век - любителя создания инструментов из кремня по технологии каменного века. Вроде рубил, топоров и наконечников для стрел.
Ох, он бы дикарям прогресс устроил!

Виктор Некрам
Что нет то? К индейцам – вполне. Железный век сразу.

ДобрыйФей
Я это называю "антиштамп", выше уже писал. "У нас нет того-то", "мы не такие" и т.д. А по факту - "ложь, трындежь и промо-акция"...
А к вопросу памяти на события и технологии - я вот не помню, чтобы кто-то вменяемо написал попаданца, который пусть помнит не все, но может более или менее успешно довести неполноценное до такого состояния, когда "этим можно пользоваться", при этом процесс доводки не напоминал бы "это магия, читатель"...

Матемаг
Хм... Теоретически... возможно-возможно. Не думала с этой стороны. Вот вообще.
Ну, то есть если уж страдания, то обычно они не могут быть страданиями, если героя вдобавок ещё и "никто не понимает и не любит" (ну, такой условный Снейп, он страдает, а вокруг все чёрствые сволочи...)
Интересно, как бы это выглядело, если бы им вокруг все восхищались. Если, конечно, у героя не сильное увечие, то я даже не знаю, как бы это могло выйти. Вроде как вся страдательность страданий - имхо - уходит, как только героя все поддерживают.
А не припомните какой-нибудь пример из относительной классики, чтобы я лучше поняла, как это работает? А то я, кажется, знаю МС только с одной стороны...

ДобрыйФей
Мда, это вообще дичь, конечно.
Несколько честнее, наверное, другой подход, когда то, куда человек попадает как-то связано с тем, чем он увлекается. Ну типа был археологом, на раскопках ему на голову упал блок с пирамиды и он переместился в Древний Египет. Типа как в историях с параллельными мирами - "синхронизация" своего рода.

flamarina
Ой, это вы сейчас меня попросили "сказать что-нибудь смешное", прям в ступор впал:) Смутно что-то такое вспоминается, кажется, как раз по ГП, но вытащить наружу название не выходит:( Обидно даже.

Его ж не обязаны все поддерживать в прямом смысле, это может быть даже вражда, но с акцентом "какой он крутой враг, и это пережил, да, его сложно не уважать, в следующий раз надо будет приложить все усилия!" К этому может прилагаться герой-одиночка, например, "егофсепредали!", ну или - тут не сталкивался, но слышал о таких сеттингах - вариант банки с пауками, в котором все друг против друга, каждый норовит у каждого ресурсы или жизнь забрать, но при этом скованы какими-то правилами, не позволяющими это сделать сразу. Там дружбы и поддержки нет по определению (насколько это реалистично - вопрос другой), но вот уважение в духе "сильный соперник, круто расправился с другим моим соперником, надо бы не вставать у него на пути" - вполне себе заменит "стандартное" МС-восхищение. Т.е. МС могут облизывать не друзья, а враги, почему б и нет?:)

Матемаг
Это характерный мотив в некоторых бояр-аниме. В которых присутствуют феодальная раздробленность и междоусобицы.
И регулярно всплывающее: "Да, этот ГГ очень крут, лучше с ним не ссориться".

Не, ну крутой враг-МС это одно.
А несчастный МС, которого враги уважают за то, как он превозмогает неприятности... не, у меня это не складывается в голове

flamarina
ИМХО: МС - как гравитация, искажает окружающее самим своим существованием :)))
Если нет, то это не МС, а ОП персонаж.

flamarina
Тут не враги должны быть, а просто посторонние. Типа вмешаться они не могут (запрещено, самим не хватает и пр.), но поуважать про себя - завсегда пожалуйста. Ну типа авторы МС-ов любят же точки зрения всяких уважающих/восхищённых/etc чуваков лепить. Вот и такое можно.

Матемаг
Ну хорошо. Посторонние. Но если посторонний отстранённо говорит "хм, он, конечно сволочь, но посмотрите, какой он храбрый и сколько раз спасал нам жизнь" (это сильно приблизительная цитата Гермионы насчёт Снейпа в каноне) – то любой подумает, что это уже нифига не посторонний, а симпатизирующий.

Поэтому я заостряю: враги. Те самые "пауки в банке", как вы сказали.
Да, тут принято такое:
"- он тебе нравился?
- нет, но для меня было честью его ненавидеть".

Но снова за силу, хитрость, вундервафля-эффект и прочее.

Любить героя, когда он проигрывает, но с честью несёт свой крест и превозмогает, кмк, может только автор.

А значит, получается, что это уже не МС.
То есть получается МС не может страдать или тактически проигрывать. Вообще.
Это может только ОП.

Вот если он делает свою слабость своей силой...
Я тут вспомнила эпизод из "Дозоров", когда жена Городецкого типа историка свою магию и была в депрессии, но когда возникла опасность для её ребёнка быстренько мобилизовалась и с какого-то там сумасшедшего подробно Сумрака подкралась к ведьме-похитительнице, чтобы навалять ей по самые помидоры.
И тогда та, конечно, прищелкивает языком и резюмирует: вот что любовь материнская делает.

Может вы что-то такое имели в виду?