StragaSevera

Кстати, вот тебе другая, более близкая аналогия.

Родители маленького ребёнка сделали в квартире ремонт, поставили новые евророзетки. И чтобы ребёнок случайно не засунул в розетку пальцы или ещё чего — установили на розетках заглушки.

Таким образом, получается, родители наказали ребёнка? Ведь они создали ему проблему на ровном месте, лишив его доступа к тому, к чему он раньше имел доступ? Или ты будешь лицемерно вещать, что это не наказание?

C17H19NO3
Все законы всегда хорошие, правоохранительные органы никогда не ошибаются и пр. Страга ведь именно об этом - о том, что законы, ну, несправедливые и страдают от их исполнения не те, кого они "должны бы" наказать, а простые пользователи. ИЧСХ, отменить законы или повлиять на них простые пользователи, да и вообще простые граждане страны не могут вообще никак, просто нет таких вариантов (потому что выборная система выродилась до 1 варианта по сути).

Примерная суть отношения властей к простым гражданам. Не "учитываем их интересы", а "это дети неразумные".

Матемаг
> о том, что законы, ну, несправедливые и страдают от их исполнения не те, кого они "должны бы" наказать, а простые пользователи

Жизнь вообще несправедлива.

Например, я хотел бы провести ночь втроём с Евой Грин и Сидни Суини — а не получается. Очевидно, это страшно несправедливо, и от этой несправедливости я как простой человек ужасно страдаю, и даже повлиять на это не могу вообще никак, просто нет таких вариантов.

> Примерная суть отношения властей к простым гражданам. Не "учитываем их интересы", а "это дети неразумные"

Смотря на поведение оных граждан (например, в данном обсуждении) — складывается мнение, что отношение как раз полностью правильное и верное.

В соответствии с известным "принципом Парето в формулировке Гоблина".

Шахматный сайт начал заниматься политикой. Без спроса вносил изменения в аккаунты российских пользователей, изменил российский флаг на т.н. "нейтральный", включал в аккаунты ссылки или тексты, распространяющие ложь о российской армии, нарративы западной и украинской пропаганды.

(На секунду напомню, если кто не в курсе или подзабыл, сейчас блок НАТО ведёт против нашей страны необъявленную войну.)

За это он был заблокирован на территории Российской Федерации.

Вероятно, по жалобам таких же пользователей-шахматистов, но не настолько гражданских безответственных, как «Страга».

Не пойму, что здесь не так?

Вот YouTube заблокировали. А он приносил пользу неизмеримо большую, чем сайт каких-то сраных шахмат (в которые роботы уже давным-давно обыграли человеков).

Играйте в «буру». Или «очко». Там надо думать. Шанс прикидывать, удачу иметь. А что эти деревянные куколки, бестолковое занятие.

А уж сколько сотен тысяч сайтов заблокировали пользователей из России...
Платные подписки прервали, счета, доступ к различным сервисам — не РКН, а именно запад. И что?
ЭДПН?

C17H19NO3
Значит, надо стремиться сделать её более несправедливой, например, принимать более несправедливые законы или эксплойтить в сторону несправедливости имеющиеся, так? Или не так?

Ну предполагается, что власти вообще, эм, ПРЕДСТАВЛЯЮТ интересы граждан. А на практике - даже НЕ УЧИТЫВАЮТ. Предполагается и то, что если граждане вдруг видят, что их интересы не представляются, а то и не учитываются, то после выборов власть меняется. Не обязательно на "более хорошую" или даже "более представляющую", но хотя бы меняется. К сожалению, схема не учитывает обратную связь...

Матемаг
> например, принимать более несправедливые законы

А вот кто-то другой считает эти законы, наоборот, более справедливыми.

По какому праву ты узурпируешь возможность решать, что справедливо а что нет?

> предполагается, что власти вообще, эм, ПРЕДСТАВЛЯЮТ интересы граждан.

Всех граждан сразу вместе взятых, а не только лично и конкретно вот этого гражданина и плевать на остальных.

Из-за этого никогда никакой закон не сможет угодить вотпрямсразувсем — обязательно найдётся кто-то из граждан, для кого вот этот конкретный закон будет несправедливым. А для других граждан, что характерно — наоборот, справедливым.

Поэтому власть действует не по справедливости, а по закону.

> если граждане вдруг видят, что их интересы не представляются, а то и не учитываются, то после выборов власть меняется

А граждане — остаются теми же самыми, что характерно.

C17H19NO3
Это правда. Ну вот Страга объясняет, почему несправедливо, ты ему отвечаешь, что буква закона. Логичный ответ, но не туда.

Нет, тех граждан, которые избрали всё-таки, а не всех сразу. Власть большинства же, нет?

У меня тут претензии к тому, что "справедливость" понимается властями деонтологически, а не консеквенциалистски. Как будто они не власти, а религия какая, блин, или как будто сейчас не двадцать первый век, а девятнадцатый, а то меньше.

Ну да. И в идеальном идеале цикл смены власти продолжается до тех пор, пока не устанавливается власть, принимающая устраивающие граждан решения. Или же продолжается в духе баланса, когда каждая следующая итерация отменяет хотя бы самые экстремальные решения предыдущей, сохраняя что-то среднее.

Матемаг
> Ну вот Страга объясняет, почему несправедливо

А в следующем комменте Джин заявляет, что справедливо.

Именно поэтому — я отвечаю что буква закона. Потому что оно изначально не про "справедливость" в принципе.

> Власть большинства же, нет?

Ну тогда находяшиеся в меньшинстве 49% граждан обязаны полностью подчиниться воле находящихся в большинстве 51% граждан, даже если они считают, будто что-то там "несправедливо".

Это и есть — власть большинства.

> претензии к тому, что "справедливость" понимается властями деонтологически, а не консеквенциалистски

Потому что консеквенциальной "справедливости" не бывает — она всегда субъективна в зависимости от того, на какой стороне находится субъект (см. "готтентотская мораль").

> до тех пор, пока не устанавливается власть, принимающая устраивающие граждан решения

Учитывая, что статистически почти всегда найдётся некто из граждан, кого какие-то из решений по какой-то причине не устраивают — данный процесс должен продолжаться бесконечно.

Кстати, наглядный исторический пример такой ситуации — Сейм периода Речи Посполитой, когда буквально один недовольный шляхтич мог заблокировать решение подавляющего большинства тупо потому что "лично его не устраивает".

> в духе баланса, когда каждая следующая итерация отменяет хотя бы самые экстремальные решения предыдущей, сохраняя что-то среднее

Именно для этого приходится отказаться от "справедливости" и перейти к "букве закона".

Потому что вот для тех — решение "экстремальное", а вот для этих оно же — "нормальное и терпимое", т.е. либо уходим в бесконечный цикл смены власти между теми и этими, либо отказываемся от трактовок по "справедливости" тупо для того, чтобы вообще хоть какие-то решения принять.

Jinger Beer
Увы, здесь у нас с тобой разногласие. Но ты адекватный чувак, с тобой можно вести нормальную дискуссию =-)

> А уж сколько сотен тысяч сайтов заблокировали пользователей из России...
Ровно это же я сказал в самом начале - это тоже пиздец и идиотизм. Это такое же заваривание моей двери, только с другой стороны.

> За это он был заблокирован на территории Российской Федерации.
Вот наше разногласие именно тут. Ты читаешь "сайт был заблокирован", я читаю "россияне были заблокированы". Сайту от этого ни холодно, ни жарко, хреново от этого нашим шахматистам-любителям.

Я не хочу с тобой сраться, тут у нас просто несовпадение точек зрения (в отличие от осознанных псевдо-легалистических манипуляций гражданина C17H19NO3).

C17H19NO3
> С какой целью ты пытаешься выдать вопрос за утверждение?
Термин loaded question придуман не мной.

> В твоей аналогии — никакое не "лишение доступа", а буквально состав статьи 7.17 КоАП РФ (а если дверь стоила больше определённой суммы, то ст. 167 УК РФ) — умышленная порча чужого имущества.
Ложная дихотомия. Это умышленная порча имущества И лишение доступа.
Твой упоротый псевдо-легализм смешон.

> что умышленная порча чужого имущества — не наказание, а правонарушение (см. выше).
И опять легализм, и опять прокидывание идеи, что единственный способ анализа ситуаций реального мира - при помощи текущего законодательства.

> осуществляется не в нарушение закона, а по постановлению правоохранительных органов.
Вот это - ключевая разница в нашем мировоззрении.
Мне плевать, что это делается по постановлению правоохранительных органов. Даже больше того - это даже хуже, чем если это делается по беззаконию, потому что это означает, что правоохранительные органы занимаются хуйней и усложняют жизнь нормальным людям на ровном месте.

Если согласно закону мне можно заварить дверь, то закон хуевый. Я надеюсь, что хотя бы сейчас до тебя дошла моя позиция?

> Родители маленького ребёнка сделали в квартире ремонт, поставили новые евророзетки. И чтобы ребёнок случайно не засунул в розетку пальцы или ещё чего — установили на розетках заглушки.
Мне кажется, что ты прекрасно спалился этим сравнением. Для тебя чувак со сварочным аппаратом, портящий доступ в интернет - это твой родитель, а ты - это несмышленый ребенок, не имеющий агентности и не способный принимать осознанные решения.
Это прямо венец всей дискуссии ;-)

StragaSevera
> Термин loaded question придуман не мной.

Речекряки — отличный манипулятивный приём, когда отвечать на вопрос по существу неудобно, а сказать что-то надо.

(PS. Кстати, loaded question — по определению вопрос, содержащий ложную дихотомию. Ты ведь сможешь отцитировать, где именно в моих вопросах ложная дихотомия, верно?)

> Твой упоротый псевдо-легализм смешон.

Аргумент к абсурду и переход на личности — тоже изрядная картина, когда возразить по существу нечего.

> Если согласно закону мне можно заварить дверь, то закон хуевый.

Это лично для тебя он хуёвый, а для других — вполне нормальный.

По какому праву ты ставишь лично себя выше остальных, а лично свой комфорт — выше комфорта других?

> Мне кажется, что ты прекрасно спалился этим сравнением.

Ты на вопрос ответь по существу.

Если родители закрывают малолетнему ребёнку доступ к розетке — этим они наказывают ребёнка, или нет?

> а ты - это несмышленый ребенок, не имеющий агентности и не способный принимать осознанные решения

Ну то есть, ты отрицаешь ситуацию, когда ребёнок вполне осознанно может полезть в розетку, чтобы "посмотреть что получится и как оно внутри устроено", например?

Отказываешь ребёнку в агентности и осознанности — ты, но приписать свою же позицию пытаешься мне. А потом ещё и отважно обвиняешь меня, будто я тебе что-то там приписываю.

И кто в итоге спалился-то.

В самом начале СВО и блокирования русских некоторые компании ушли с извинениями, что больше не могут действовать на территории РФ и надеются возобновить сотрудничество после снятия санкций(респект таким компаниям), почти половина компаний ушла втихую, а некоторые, процентов 7 от общего числа ушли громко хлопнув и чуть ли не послав граждан РФ на три буквы в последнем сообщении, попутно поднасрав(привет CISCO).

C17H19NO3
> Речекряки — отличный манипулятивный приём, когда отвечать на вопрос по существу неудобно, а сказать что-то надо.
Спасибо, что хотя бы признаешься в их использовании ;-)

> Аргумент к абсурду и переход на личности — тоже изрядная картина, когда возразить по существу нечего.
На личности этот разговор перешел уже давно, если ты не заметил.

> Это лично для тебя он хуёвый, а для других — вполне нормальный.
Внезапно, да. Ровно так и есть. Я считаю, что закон, позволяющий заваривать мою дверь - хуевый. Ты считаешь, что нормальный. Твоя этика отличается от моей этики.

> По какому праву ты ставишь лично себя выше остальных, а лично свой комфорт — выше комфорта других?
Очередное прокидывание loaded question. Вопрос предполагает, что я ставлю себя выше остальных - предполагает это как данность, аналогично структуре "вы уже перестали пить коньяк по утрам?".

> Если родители закрывают малолетнему ребёнку доступ к розетке — этим они наказывают ребёнка, или нет?
Продолжение попыток прокидывать ложную аналогию. Если ты считаешь себя малолетним ребенком, то это твои проблемы, я разговариваю про ситуацию, касающуюся взрослых людей, несущих за себя ответственность.

> Отказываешь ребёнку в агентности и осознанности — ты
Да. За ребенка несет ответственность родитель - т.е. другой человек. За взрослого несет ответственность взрослый. Соответственно, твоя попытка приравнять эти две категории, показывает твой махровый патернализм.

Selmek
Так и есть. Больше всего меня бесят компании, которые не просто блокируют доступ россиянам, а применяют изощренные меры, чтобы уж точно россияне не могли нормально пользоваться сервисом.
Для примера могу сравнить две онлайн-игры - Star Wars: The Old Republic и World of Warcraft. Разработчики SW:TOR заблокировали платежи из России, но если ты используешь, скажем, казахскую карточку - не вопрос, играй. Разработчики WoW заблокировали любые денежные услуги для аккаунтов, которые хоть как-то были связаны с Россией, и постоянно патчат дырки, которые используют наши люди для обхода.

Первое - грустно, но такова жизнь. Второе - пиздец.

StragaSevera
> Спасибо, что хотя бы признаешься ;-)

То есть, ты опять пытаешься приписать мне свои же собственные утверждения.

> На личности этот разговор перешел уже давно

Кажется, кто-то сказал "Спасибо, что хотя бы признаешься ;-)"?

То есть, ты опять пытаешься приписать мне свои же собственные утверждения. Буквально второй строчкой подряд.

> Я считаю, что закон, позволяющий заваривать мою дверь - хуевый.
> Вопрос предполагает, что я ставлю себя выше остальных - предполагает это как данность,

Ну то есть, когда ты дословно конкретизируешь "заваривать мою дверь", выделяя этим себя среди остальных — этим ты не выделяешь себя среди остальных, нет.

И вот я сумел отцитировать твоё утверждение с указанием, где именно ты утверждаешь вот это — а ты так и не отцитировал ни один мой loaded question и не сумел указать, где именно я утверждаю вот то.

> Продолжение попыток прокидывать ложную аналогию.

То есть, на прямо поставленный вопрос ты ответить не можешь — и поэтому передёргиваешь и пытаешься уйти от ответа.

> Да.

Ну то есть, ты сам признаёшься, что отказываешь ребёнку в осознанности — ты. Но при этом патернализм — мой.

StragaSevera

Итак, подводим итоги:

- На мои прямо поставленные вопросы ты ответить не можешь.
- Вместо ответа на вопросы ты постоянно пытаешься передёрнуть.
- Постоянно приписываешь мне свои собственные утверждения.
- В том числе и "приписывание другим своих утверждений".
- Но при этом конкретно указать и обосновать, где именно это приписывание — не можешь.
- Переходишь на личности, после чего обвиняешь в переходе на личности меня.

Действительно, кто-то очень-очень палится. Вот только это очевидно не я.

StragaSevera
> Как трусливо, высказаться, закрыть комментарии, а потом снова открыть, сделав вид, что ничего не было.

То есть, идея "успокойся и остынь" — тебе непонятна; ты добиваешься, чтобы либо комменты закрыли для всех (кто хочет высказаться), либо тебя забанили целиком.

Поздравляю, ты этого добился.